 Thema: Disslers Irrtum |
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Gerhard Kemme schrieb am 08.09.2007 16:17 Uhr: |
Entschuldigung, aber la? es Dir von jemand anderem erkl?ren. Meine p?dagogischen F?higkeiten sind am Ende.
Fokker
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| Thema: Am?santer Herr Friebe |
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Liebe Frau Lopez,
Da komme ich ja noch gerade rechtzeitg mit meinem Abschiedsbeitrag, bevor die Diskussion ins Sinnlose abdriftet. Denn mit Wissenschft haben IHRE letzten Beitr?ge n?mlich wirklich NICHTS mehr zu tun.
Sie sind indiskutabel. Sobald Sie einmal inhaltlich Farbe bekennen m?ssen, schwenken Sie auf eine Eskalation auf der pers?nliche Schiene ein. Nicht mit mir!
Sie verfolgen ein Hirngespinst. Aber vielleicht hilft Ihnen mein letzter Beitrag bei der pers?nlichen Standortbestimmung weiter.
So ein polarisierender Diskussionspartner wie Ihnen ist mir noch nie untergekommen. Wenn Sie die Welt nur in Schwarz oder Wei? - Gut oder B?se einteilen, mag das die Sicht der Dinge vereinfachen. Umgekehrt wird Ihnen dadurch einiges an sch?nen Erkenntnissen verborgen bleiben.
Fokker
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| Thema: Abschiedserkl?rung Teil1 |
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Abschiedserkl?rung, Teil 2
...ein ein wenig ?ber den Tellerrand geschaut
Nun, das sind meiner Meinung nach bedauerliche Ausw?chse einer zu einseitigen Sichtweise der Situation. Mein Vergleich als Altertumsforscher sollte aber keine Beleidigung sein, sondern eine statthafter Vergleich. Herr Friebes Methodik gleich der eines ?Zeichendeuters?. Und hier befindet er sich in netter Gesellschaft mit einigen Philosophen und Kulturtheoretikern der Postmoderne (siehe Sokal). Umberto Ecos Roman ?Das Foucaultsche Pendel? spielt auf diese Gruppe gegenw?rtiger Philosophen an. Als Semiologe (Lehre von den Zeichen), wei? er, wovon er spricht. Im Laufe des Romans verstricken sich die Helden in ?bertriebene Zeichendeutung und konstruieren wirre Verschw?rungstheorien. Schlie?lich gehen Sie an der Vermischung zwischen ihren eigenen Konstrukten ?ber die Realit?t und der ?wirklichen Realit?t? unter.
Andererseits mag Friebes Methode auch mit der Zeit so geworden zu sein. Als Erfinder wei? ich, da? eine Patentschrift mit der urspr?nglichen Idee ?u?erlich nicht mehr viel gemein hat. Patentschriften sind juristisch sehr verworren, und das ?Wort? z?hlt mehr als der ?Inhalt?. Da kann man mit der Zeit schon mal die Sichtweise verdrehen und in ein geschriebenes Wort mehr Wahrhaltgehalt interpretieren als nur in der mutma?lichen Intention des Autors auf Basis allgemein praktizierten ?Experten-Slangs? (siehe die Fehlinterpretation des ?Beobachters?).
F?r mich pers?nlich war die Diskussion zum Schlu? reichlich nervig. Denn ich habe viele Reaktionen auf meine Beitr?ge (wie oben aufgef?hrt eventuell unberechtigt) entweder als Begriffsstutzigkeit, Engstirnigkeit oder Egozentrismus eingeordnet. Letztes toleriere ich nicht. Wer egozentrisch ist, ist in meinen Augen letzten Endes nur zu dumm, andere zu verstehen.
Aber die Existenz solcher Menschen h?tte auch etwas Positives. Es zeigte, da? unsere Gesellschaft stabil und entwickelt genug ist, ?Spinner? zu vertragen. Und so interpretiere ich die ausbleibenden Reaktionen der angeschrieben Personen der ?ffentlichkeit, der Bundestagsmitglieder und Bundesministerien auf die Kritik an der SRT einmal positiv: Ignoranz bedeutet zumindest Toleranz! Das ist doch schon einmal etwas.
Als Literatur zur Vertiefung empfehle ich (nicht f?r die, die eh schon alles Wissen)
Zur SRT:
Arnold Sommerfeld: Vorlesungen zur Theoretischen Physik, Bd. 1 Mechanik, ?2: Raum, Zeit und Bezugssystem, 1942. Neuauflage im Harri Deutsch Verlag 1977 und j?nger?.
Zur SRT & ART:
Arnold Sommerfeld: Vorlesungen zur Theoretischen Physik, Bd. 3 Elektrodynamik, dto.
Zur geistigen Situation der Postmoderne:
Alan Sokal, Jean Bricmont: Eleganter Unsinn, Wie Denker der Postmoderne die Wissenschaften mi?brauchen, C. H. Beck, 1999.
Umberto Eco: Das Foucaultsche Pendel, dtv.
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Foucaultsche_Pendel
http://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault
Ich m?chte in beiderseitigem Einvernehmen - wie es in solchen F?lle immer hei?t ? meinen Account sperren lassen! Meine Beitr?ge habe ich f?r die eventuelle weitere Verwendung unter verst?ndigerem Publikum herauskopiert.
Fokker
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| Thema: Abschiedserkl?rung Teil1 |
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Liebe Forumsteilnehmer,
nach einer Woche reger Teilnahme wird dies mein letzter Beitrag in diesem Forum sein. Ich habe mich sehr ausf?hrlich und mit Engagement zur Speziellen Relativit?tstheorie (SRT) ge?u?ert. Der Erfolg meiner Aufkl?rungst?tigkeit war jedoch so gering, da? ich keine Motivation an einer weiteren Teilnahme mehr habe. Die eigentliche Aufkl?rungsarbeit zum Verst?ndnis zur SRT und der Physik allgemein war von Beginn an mit ?Grabenk?mpfen? abseits des inhaltlichen Themas verbunden, die mich nach an den Rand der feinen Art brachte.
Nachdem mir die dadurch provozierte miese Stimmungslage den Tag verdorben hat, wird es Zeit, einen Abschlu? zu finden. Denn daf?r ist mir meine investierte Freizeit und Laune zu schade.
Die Diskussion hier hat mir eine ern?chternde Erkenntnis eingebracht: Aufkl?rung und Physik sind sehr schwierig! Die Schwierigkeiten werden dabei durch das Kommunikationsmedium erschwert, denn einen Text zu erstellen braucht ?unendlich? viel mehr Zeit, um das selbe zu sagen, und Mi?verst?ndnisse sind nur ?ber viele Kommunikationsschleifen auszur?umen. Das ist Zeitverschwendung.
Der eigentliche Grund ist aber eine viel tiefer schmerzende Vermutung. Ich bef?rchte n?mlich, da? die Vermutung des Philosophen C. P. Snow nicht so abwegig ist. Er behauptete, die Welten der Geisteswissenschaften und die der Naturwissenschaften seien so weit auseinandergedriftet, da? es prinzipiell unm?glich geworden w?re, sich gegenseitig zu verstehen.
Ich interpretierte die ?Begriffsstutzigkeit? einiger Forumsteilnehmer als Unf?higkeit, Unwillen, Boshaftigkeit oder als einf?ltige ?berheblichkeit. Es gibt jedoch noch eine andere Erkl?rung, und diese h?ngt mit Snows These zusammen. Hier meine Ausdeutung:
Physiker und Nicht-Physiker (oder allgemeiner Experten und Laien) lesen, interpretieren und verstehen denselben Text unterschiedlich. Dies liegt daran, da? beide ?Gruppen? ein unterschiedliches Interpretationsschema des Textes zu Grunde legen. Diesem System liegen mehr oder weniger bewusste Pr?missen zugrunde, die sich eklatant unterscheiden.
Wenn nun Leser eines Textes ?ber die SRT den darin h?ufig vermerkten ?Beobachter? in den Pr?f-Experimenten vermissen und daraus einen gro? angelegten Betrug implizieren, den Begriff Raumzeit nicht m?gen, weil er in der ?Realit?t? nicht existiert oder nicht ?berrei?en, da? im praktischen Alltag f?r physikalischen Gr??en, die sich auf verschiedene Bezugspunkte beziehen, zuweilen (schlampigerweise) dasselbe Zeichen verwendet wird (?E? in Friebes E=mc2 Entstehungsm?rchen, oder ?x? in Disslers Texts), so mu? (wenn man mal unterstellt, da? obige erstgenannten Erkl?rungen f?r solche ?intellektuellen Minderleistungen? aus Sicht des Experten nicht in Frage kommen) der Fehler im Interpretationsproze? liegt.
Nun kann man sich fragen, ob es der Menschheit unterm Strich einen Gewinn bringt, da? Texte, die urspr?nglich f?r Experten intendiert waren, zus?tzlich in einem anderen Interpretationsschema betrachtet werden mit der eventuellen Hoffnung, da? hierdurch neue Erkenntnisse entstehen. Ich meine Nein. F?r mich hat eine andere Interpretation eines urspr?nglich anderes intendierten Textes keinen Wert, au?er da? es m?glicherweise ganz bewlustigend ist. F?r tr?gt diese ?Methodik des Erkenntnisgewinn? den Beigeschmack ?zu dumm zum Selberdenken?.
Das ist meine pers?nliche Meinung als Physiker. Es gibt aber Wissenschaftszweige, die das nicht so sehen. Gerade in den Kommunikations- und Kulturwissenschaften wird das anders gesehen. Diese vermuten hinter einem urspr?nglich an Experten gerichteten Text eine allgemeine Botschaft, einen Sinn des Textes jenseits des Interpretationsschemas der Experten. Dies f?hrt zu ?hnlichen ?Grabenk?mpfen? vornehmlich zwischen Geistes- und Naturwissenschaften, wie sie hier im Forum und in anderen Foren zu beobachten sind. Beispiele daf?r sind im Buch ?Eleganter Unsinn? zu finden.
Diese Entwicklung wird durch das Internet noch gef?rdert. Das Internet liefert n?mlich Informationen, die man sonst nur bei Experten findet. Zwischen der reinen Information und Wissen ist aber ein gewaltiger Unterschied. Wie der Philosoph J. Mittelstra? es einmal in einem Vortrag zum ??bergang zur Informationsgesellschaft? dargestellt hat. Etwas zu WISSEN erfordert viel mehr als nur die Information zu gewinnen. Es erfordert, das ?richtige? Interpretationsschema zu kennen!
Wie gesagt, die halte nichts von einer Alternativ-Deutung eines Textes, dies ist meiner Meinung nach einer Missdeutung gleichwertig. Ich halte aber erst Recht nichts von den Ausw?chsen, die diese Missdeutungen implizieren. Die Forderungen einer ?Klage gegen die Verfechter der Speziellen Relativit?tstheorie? ist ein Hirngespinst. Gleichsam w?sste ich auch gar nicht, ob ich als Physiker nun als Angeklagter oder als Nebenkl?ger fungieren w?rde. Herr Friebe, was meinen Sie dazu: sind Physiker T?ter oder Opfer der ?Wissenschaftsmafia??
Fortsetzung...
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| Thema: Das Relativit?tsprinzip, der gekr?mmte Raum und . . . |
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Man hat damals tats?chlich keine Zeitmessung gemacht, sondern den Phasenunterschied durch unterschiedliche Laufzeiten des Lichts. Das ist aber nicht zu beanstanden und methodisch einwandfrei. Man mu? nat?rlich aufpassen, da? man nicht durch Vielfache der Wellenl?nge Probleme bekommt. Das war M & M aber bekannt und wurde ber?cksichtigt.
Also, eine unberechtigte Kritik, au?erdem siehe die modernen Experimente zum MM-Exp. und die daraus folgende Isotropie der LG
Fokker
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| Thema: Disslers Irrtum |
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Frau Lopez,
nun mal immer sch?n langsam. Beim MM-Exp bewegt sich ein Arm des Interferometers tangential zur Erdbahn um die Sonne, der andere senkrecht dazu.
Die Geschwindigkeiten der Arme unterscheiden sich gerade um die 30km/s der Erdbahngeschwindigkeit. Dieser Unterschied ist einzig entscheidend f?r das Experiment und f?r die ?berpr?fung der SRT. N?mlich die LG relativ gegen einen vermeintlich exitierenden absolut ruhenden Raum zu messen.
Der "Beobachter" in vielen Texten versteht sich NAT?RLICH (das ist f?r Physiker unausgesprochen klar) als Metapher f?r ein Messystem . In diesem Experiment sind die beiden relativ zueinander bewegten "Beobachter" die Teilstrecken des Lichtes in den beiden Armen des Interferometer.
Also bitte reiben Sie sich nicht an dem Begriff "Beobachter", glauben Sie mir, kein Physiker meint hier einen wirklichen Menschen!!!!
Soll das etwa hei?en, da? ihr "Problem" mit der SRT "nur" an dieser "Kleinigkeit" h?ngt? ---na dann gute Nacht!!!!
Fokker
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| Thema: Am?santer Herr Friebe |
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Jocelyne Lopez schrieb am 07.09.2007 21:44 Uhr:
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FokkerPlanck schrieb am 07.09.2007 21:27 Uhr:
Friebe behauptete explizit, Einstein h?tte eine List begangen. Ist das etwa kein pers?nlicher Angriff, auf wenn das Opfer mittlerweile tot ist? |
Wenn man eine Person eine verwerfliche Handlung vorwirft (strafrechtlich oder moralisch verwerflich), ist es "ein pers?nlicher Angriff" auf diese Person?
Ist ein T?ter ein "Opfer", wenn man ihn seine verwerfliche Tat vorwirft?
Macht der Tod eines T?ters seine Tat ungeschehen oder wieder strafrechtlich oder moralisch annehmbar?
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Frau Lopez!
Wollen Sie etwa behaupten, da? die Arbeiten Einsteins oder auch anderer zur Physik einen Straftatbestand darstellen? Diese Arbeiten unterliegen dem allgemeinen Grundrecht zur Meinungs?u?erung. Jedem ist erlaubt, die Inhalte zu glauben oder nicht. Das bleibt ihm freigestellt. Die Ursache, warum die SRT in der Physik weitgehend akzeptiert wird, liegt GANZ EINFACH daran, da? sie die experimentelle Datenlage besser erkl?rt als andere Theorien. Nichts anderes rechtfertigt das Festhalten an einer Theorie!!!
Wenn sie Gr?nde, warum das so ist, nicht nachvollziehen k?nnen oder wollen, ist das ganz allein ihr Problem. Wissenschaftler sind zwar in gewissem Ma?e verantwortlich daf?r, ihre Ergebnisse zu rechtfertigen und verst?ndlich zu erkl?ren, denn schlie?lich sind es in den meisten F?llen Steuergelder, mit dem diese Ergebnisse gewonnen werden. Es gibt auch einen Anspruch auf Bildung.
All dies setzt allerdings auch voraus, da? der Interessierte den guten Willen zum Verst?ndnis der Sache aufbringt! Wenn Sie dagegen Pr?missen f?r sich setzen, die a priori nicht mit der SRT zusammenzubringen sind, was wollen Sie dann ?berhaupt?
Die SRT ist schwierig zu verstehen, strengen Sie sich an, verstehen Sie den Inhalt der links und fragen Sie bevor Sie es ablehnen!!!
Meiner Meinung nach, gehen Sie deshalb nicht auf die vielen inhaltlichen Erkl?rungen viele user hier ein, weil Sie im Grunde genommen ihren Inhalt nicht verstehen, oder sollte ich mich t?uschen?
Warum z.B. gibt es keinen Kommentar von Ihnen oder Friebe zu meiner Kritik seiner E=mc2-Entstehungs"thoerie". Erkl?ren Sie mir, warum das E der Newtonschen Mechanik mit dem E in E=mc2 ?bereinstimmen sollte! WARUM???
Wenn Sie behauptet, eine Begr?ndung der Physik oder die SRT sei unlogisch, so ist ist das lediglich ihre Meinung. Wenn ihnen das kein Physiker abnimmt, so liegt das weniger daran, da? diese Leute ein korruptes Pakt sind, sondern naheliegenderweise wahrscheinlich daran, das Ihre Argumente einfach nicht ?berzeugen.
Wenn Herr Friebe berechtigte Zweifel am Sinn der SRT durch die gesammelte Menge an Kririk "beweisen" will, so sollte er konsequenterweise auch die Menge an Zustimmung dagegen werten.
Wenn unterschwellig behauptet wird, eine Autorit?ten der Physik h?tten "ex cathedra" die G?ltigkeit der SRT beschlossen, so postulieren sie f?r die Gemeinde der Physiker doch nur folgendes:
- die meisten Physiker sind dumm
- die meisten Physiker sind korrupt und unterw?rfig
- oder die meisten Physiker sind desinteressiert an ihrem Arbeitsgebiet
Etwas anderes kann ich daraus nicht folgern.
Dabei ist die Gemeinde der Physiker so bunt wie jede andere Gesellschaft. Da? die SRT da nicht zur Revolte f?hrt, liegt einfach daran, da? man in ihr keinen Widerspruch zum pers?nlich abgeleitetem Bild der Natur sieht, sondern eine probate Theorie, die viele Dinge in Einklang mit den Beobachtungen bringt.
Fokker
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| Thema: Fragen zur Zulassung von wissenschaftlicher Forschung |
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Forschung kostet Geld. Und was geforscht wird, h?ngt prinzipiell vom Geldgeber ab. In Deutschland wird ?ffentliche Forschung von dem BMBF und der DFG finanziert sowie von Drittmittelgebern (z.B. auch der Industrie). Daneben gibt es nat?rlich auch Industrieforschung, die je nach Thema ver?ffentlicht wird oder nicht. Nicht-ver?ffentlichte Forschungergebnisse haben letzten Endes keine Wirkungen auf den allgemein akzeptierten Stand der Forschnung, da sie der ?ffentlich zu diskutierenden Bewertung ausgeschlossen ist.
Daneben gibt es nat?rlich gesetzliche Regelungen (aufgrund moralischer, oder sonstiger Gr?nde), die Restriktionen f?r die Forschung implizieren (Beispiel: Embryonenschutzgesetz).
Fokker
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| Thema: Am?santer Herr Friebe |
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---- gel?scht ----
Noch einmal und zum letzten Mal:
Schreiben Sie bitte Beitr?ge ohne Polemik und ohne Einbeziehung der Person von Teilnehmern.
Vielleicht gelingt es Ihnen noch.
Sonst d?rfen Sie woanders schreiben als in unserem Forum.
Jocelyne Lopez
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| Thema: Am?santer Herr Friebe |
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Jocelyne Lopez schrieb am 07.09.2007 16:06 Uhr: |
Na gut, Provokation ist hier nicht erlaubt. Dennoch darf Herr Friebe als Initiator dieses Forums zu seinen Beitr?gen Stellung beziehen. Ich erkl?re mich schlie?lich auch.
Seine Artikel sind ja nun auch nicht gerade wertfrei oder frei von Provokationen und Unterstellungen, und mit drastischen Ausdr?cken oder Diffamierungen ist er nun auch nicht sparsam.
Fokker
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| Thema: Tip f?r Herrn Friebe bez?glich DPG |
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Hallo Herr Friebe,
ver?ffentlichen Sie doch einfach Ihrer Arbeiten bei den DPG-Tagungen im Fachverband "Gravitation und Relativit?tstheorie (GR)" um mehr unter "Kollegen" diskutieren zu k?nnen. Warum bevorzugen Sie den Fachverband "Didaktik der Physik (DD)"?
Oder k?nnen/wollen Sie darauf keinen Einflu? nehmen?
http://www.dpg-physik.de/gliederung/index.html
Fokker
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| Thema: Disslers Irrtum |
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Gerhard Kemme schrieb am 07.09.2007 14:18 Uhr:
Guten Tag!
Wolfi schrieb am 06.09.2007 15:06 Uhr:
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Diese Darstellung gibt die Verh?ltnisse gut wieder. |
Genau!
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Nur wirst du mir hoffentlich Recht geben, dass sich der Lichtstrahl bez?glich des Ruhesystems mit c bewegt und bez?glich des zweiten Bezugssystems mit einer Geschwindigkeit, die geringer als c ist. Insofern kann absolut keine Rede davon sein, dass ein Lichtstrahl zwei Bezugssysteme mit gleicher Geschwindigkeit passiert. |
Falsch, wie Du am Diagramm siehst. Denn der blaue Lichtstrahl bildet in beiden Koordiatensystemen die Winkelhalbierende und hat damit in K und K' denselben Wert c.
| Zitat: |
Nimm das Beispiel:
Bezugssystem 1 ist Erdboden.
Bezugssystem 2 ist Hochgeschwindigkeitsbahn mit 74 m/s
Eine Schallwelle breitet sich in Fahrtrichtung aus und ?berholt die Bahn.
Dann hat diese Schallwelle bez?glich des Erdbodens eine Geschwindigkeit von 334 m/s.
Dann hat diese Schallwelle bez?glich der Bahn eine Geschwindigkeit von 260 m/s. |
Was soll jetzt wieder das Beispiel mit dem Schall? Wir reden von der LG!!!
Fokker
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| Thema: Disslers Irrtum |
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Gerhard Kemme schrieb am 06.09.2007 19:20 Uhr:
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FokkerPlanck schrieb am 06.09.2007 15:33 Uhr:
Kein Physiker ist darauf aus, mittels der SRT die Gesellschaft zu ?ndern. Das ist Geschw?tz von Leuten, die einen physikalischen Text lesen, aber ihn nicht so verstehen, wie er vom Autor gemeint war. |
Das stellt eine generalisierende Behauptung dar, deren Wahrheitsgehalt du nicht ?berblicken kannst.
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F?r das Gegenteil der Aussage gilt aber exakt dasselbe!
Fokker
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| Thema: Disslers Irrtum |
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Gerhard Kemme schrieb am 06.09.2007 19:20 Uhr:
Guten Tag!
Nach deiner HP und Publiktionen bei Amazon sowie Bildmaterial bei Google gefahndet - alles Fehlanzeige. Insofern ist deine Aussage, du w?rest Physiker f?r andere User - da nicht ?berpr?fbar - inhaltsleer. |
Du bist ja lustig.
1. ist das f?r die Diskussion eh egal, denn es gibt Physiker, die etwas von Physik verstehen, und welche, die davon nichts verstehen
2. findet man im Internet eben nicht alles
3. finde ich unter meinem richtigen Namen schon meine Publikationen im Internet
4. werde ich Dir wohl kaum Kopien meiner Hochschulabschl?sse schicken
5. wu?te ich gar nicht, da? ich eine HP habe
Fokker
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| Thema: Am?santer Herr Friebe |
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Guten Tag Herr Friebe,
ihre Beitr?ge sind wirklich kurios. In diesem Beitrag beschweren Sie sich dar?ber, da? Einstein nicht klarstellt, worauf sich Geschwindigkeitsangaben beziehen. Aber letzten Endes stellt die SRT doch gerade dieses KLAR.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist in JEDEM Intertialsystem gegeben. Ihr Irrtum ist, da? Sie implizit das Galileische Transformationsgesetz f?r Geschwindigkeiten zwischen verschiedenen Inertialsystemen als richtig voraussetzen.
http://www.ekkehard-friebe.de/Watzlawick.html
Auch dieser Beitrag zeugt nicht von tieferem Verst?ndnis der Sache, sondern gleicht eher einem Altertumsforscher, der eine unbekannte Sprache durch den Vergleich von Zeichen entschl?sseln will:
http://www.ekkehard-friebe.de/Ursprung-E=mc2.pdf
Das E in E=mc2 stimmt selbstverst?ndlich nicht numerisch mit dem E in E=1/2 m v2 ?berein, das ist ganz klar!!!! Daher kann man diese Formel gar nicht gleichsetzen.
Auch ihre "historische" Erl?uterung dieses Irrtums l??t sich nicht belegen (oder haben sie etwa einen Beleg?). Denn Galilei kannte die Diffentialrechnung noch nicht. Wie man z.B. in einer Biographie (Reihe Biographien, Spektrum der Wissenschaft) nachlesen kann, lie?en die Genauigkeit seiner Experimente noch nicht einmal eine eindeutige Fallparabel erkennen. Wer schon einmal eine Kurve durch eine Reihe von Messpunkten gelegt hat, wei?, da? manchmal verschiedene Funktionen mehr oder weniger gut mit den gemessenen Punkten konsistent sind. Der induktive Schlu?, die so gefundene Kurve sei richtig und sei "das Naturgesetz" ist dann der Proze? der Theroien- oder Modellbildung.
Galileis "Punktwolke" war so, da? auch eine Gerade ganz gut passte und damit auch ein Fall-Gesetz der Form s = k' *t aus dem Experiment nahegelegt werden konnte.
Ihre Vorstellung, "die Theoretiker" h?tten erst per Differentiation die Begriffe Weg, Geschwindigkeit und Beschleunigung geschaffen und dann mal geguckt, wie das Fallgesetz mit diesen Begriffen lauten sollte, die haneb?chener Unsinn, historisch falsch und eine v?llige Verkennung wissenschaftlicher Praxis.
Das Fallgesetz wurde durch Galilei formuliert und zwar auf ziemlichen Umwegen aufgrund gro?er Messunsicherheiten und mangelnder Klarheit der Definition physikalischer Begriffe. Damals war z.B. schon die Vorstellung einer "gleichm??ig vergehenden" Zeit vorhanden, aber die Realisierung eines solchen Zeitma?es, das diese Zeit auf Sub-Sekundenskala liefern konnte, gab es nicht. Damalige Pendeluhren lieferten keine Millisekunden, die man bei einer genauen Messung der Fallzeit ben?tigt (Werfen Sie mal einen Stein zu Boden oder l?ngs Galileis schiefer Ebene, dann sehen Sie, wie schnell das geht). Galileis Vorstellung von der Geschwindigkeit waren ungef?hr so rudiment?r wie die von Kindern der 7. Klasse (und offensichtlich vieler Erwachsener). Die heutige Definition als Ableitung einer Weg-Zeit-Kurve kannte er nicht, da ihm weder die Vorstellung einer stetigen und gekr?mmten Kurve vertraut war und erst recht nicht, die Vorstellung der lokalen Steigung (=Ableitung, Differentialkoeffizient) an derselben und deren Interpretation als Geschwindigkeit.
Es gibt ?berhaupt keine Wahlm?glichkeit zwischen Fallgesetz A und B. Wenn erkannt wird, da? die Erde eine Beschleunigung auf K?rper aus?bt, so folgt mathematisch deduktiv aus der Definition der Beschleunigung, da? Fallgesetz A gilt und g ein spezielles b ist.
Wie hei?t denn das angeblich falsche Lehrbuch, aus dem Einstein die falsche Gleichung B genommen h?tte und somit die Anregung f?r die falsche Gleichung E=mc2 bekommen h?tte. Sie m?ssen da schon eine Quelle angeben!
Ich empehle Ihnen einen Besuch im Deutschen Museum (gleich neben ihrer damaligen Wirkungsst?tte). Die Mitarbeiter dort und die verf?gbare Literatur im Museum-Shop liefern ausgezeichnete Informationen.
Fokker
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| Thema: Disslers Irrtum |
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Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2007 16:07 Uhr:
Ein hochqualifizierter Experte der Relativit?tstheorie, Prof. Bernard Schutz, Direktor am Max-Planck-Institut f?r Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut in Potsdam, dem man also unterstellen kann, dass er sich eigene Gedanken ?ber die wichtigsten Experimente der Relativit?tstheorie gemacht hat, nannte zum Beispiel vor kurzem das Michelson-Morley Experiment als direkte Nachpr?fung und Best?tigung der Beobachterunabh?ngigkeit der LG.
Stimmen Sie zum Beispiel pers?nlich dieser Interpretation von Prof. Schutz zu? Das w?rde mich interessieren. Diese Frage wird im Nebenthread behandelt:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=503 |
Mit wundert es nicht, da? die angeschriebenen Personen nicht reagieren. Solche Positionen dienen nicht dazu, pers?nliche Nachhilfestunden in Physik zu geben. Ich finde es immer belustigend, mit welcher Naivit?t solche Anfragen an "hohe Stellen" angegangen werden und was ?ber die Gr?nde einer ausbleibenden Reaktion gemutma?t wird.... Sie werden zugeben m?ssen, da? diese Mutma?ungen nicht viel mit Logik zu tun haben, oder?
Zu diesem verlinkten Forum (http://selber-denken.com/forum/index.php?page=Thread&postID=42323#post42323), http://aufzurwahrheit.com/): Ich glaube nicht, da? es sich lohnt, dort mitzumischen.
Beispiel aus dem Unterforum "Naturwissenschaften":
moriaan
Donnerstag, 23. August 2007, 12:37
"Der "Haken" f?ngt beim Begriff "Raumzeit" an sich zu kr?mmen. Den sollten wir lassen wie er ist, n?mlich Raum und Zeit. Der Begriff "Raumzeit" impliziert n?mlich bereits, da? die RT so richtig ist, n?mlich da? "Zeit" etwas ist, welches sich irgendwie im Raum ausbreitet. Es ist also erst einmal unabdingbar, sich ?ber den Zeitbegriff zu unterhalten und ob der ?berhaupt im RT-Sinne stimmen kann. Newton geht von einer absoluten Gleichzeitigkeit bzw. von einer absoluten Zeit aus. Einstein dagegen nimmt an, da? Zeit an die Geschwindigkeit des Lichts gekoppelt ist. Lege einmal dar, was Du unter Zeit verstehst und insbesonders, wie Du glaubst, da? man "Zeit" und deren Fortschritt messen kann."
Was soll man mit Leute diskutieren, die schon ihre Meinung haben. Der Begriff "Raumzeit" impliziert nur f?r denjenigen etwas, der etwas damit etwas implizieren will.
Mir sagt der Begriff alleine ?berhaupt nichts, solange nicht definiert ist, was darunter gemeint ist. Von mir aus kann ich auch meinen Kater "Raumzeit" nennen und einen 4-dimensionalen Raum "Mauzi". Dadurch ?ndert sich doch die Physik nicht! Ein unausgesprochenes Grundprinzip der Physik ist, da? the Theorien und Modelle invariant unter Namensgebung sein m?ssen. Es geht schlie?lich nicht, um "sch?ne Texte" zu produzieren, sondern die Natur zu beschreiben.
Ein Ph?nomen wird dadurch nicht anderes, da? man ihm einen Namen gegeben hat. Das sehen konstruktivistisch denkende Menschen anders. Und hier finden auch unter den Wissenschaften "Grabenk?mpfe" statt.
Wenn ich nat?rlich einen physikalischen Text mit der Verausetzung lese, da? jeder Begriff darin mit meiner pers?nlichen Vorstellung von der Bedeutung dieses Begriffs ?bereinstimmt, so sind Konflikte vorprogrammiert.
Denn der Autor dieses Artikels mag eine ganz andere Vorstellung mit den Begriffen verbinden. Unter Physikern scheinen diese Vorstellungen ?hnlich sein, denn in der Physik wird die Vorstellung durch eine einheitliche Definition ersetzt und damit pers?nliche Vorstellungen vereinheitlicht. Wenn nun irgendein unbefleckter Laie den Text liest, ohne die Definitionen der genutzen Begriffe zu kennen oder m?gen, so ist doch klar, da? Inkonsistenzen auftreten. Die haben aber nichts mit dem Inhalt des textes zu tun.
Andersherum ist es auch v?lliger Bl?dsinn, zu meinen, die RT n?tige eine Umdefinition von physikalischen Begriffen. Die Zeit ist eindeutig definiert, n?mlich genau das, was eine Atomuhr anzeigt. PUNKT. Jede Zeitmessung in einem physikalischen Experiment mu? (i.a. auf Umwegen) auf die Ablesung einer Atomuhr hinauslaufen. Wem das nicht pa?t, definiere es anders. Dann darf er sich allerdings auch nicht dar?ber beschweren, da? dieser Begriff mit dem in der RT benutzten Begriff nicht ?bereinstimmt. Ist doch logisch, oder? Au?erdem ist von einer "Ausbreitung der Zeit im Raum" doch gar nicht die Rede. Der mathematische Raumbegriff, der dem Begriff des 4-dim. Raumes in der Physik zugrundeliegt, ist doch viel allgemeiner als sich nur auf den allt?glichen bekannten dreidimensionalen Raum zu beschr?nken. Dort gibt es auch R?ume, die mehr als 3 Dimensionen haben (osgar unendlich viele) und nicht nur die Koordinaten von Raumobjekten (= 3dim Vektoren) beinhalten, sondern andere mathematische Objekte (Funktionenr?ume, R?ume von Operatoren,...).
Fokker
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| Thema: Disslers Irrtum |
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Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2007 16:07 Uhr:
Ich meinte hier mit ?nachgepr?ft? nat?rlich nicht eine konkrete Nachpr?fung des Experiments. Entschudigung, das war missverst?ndlich ausgedr?ckt. Ich meinte damit, dass man sich eigene Gedanken ?ber den Versuchsaufbau und ?ber die Interpretation der Messergebnisse macht. |
Gucken Sie sich doch mal dies hier an:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v91/i2/e020401
Da geht es um ein Michelson-Morley-Experiment mit modernen Mitteln.
Das hat den Vorteil, da? man sich viele messtechnisch bedingte Probleme der fr?heren Experimente ersparen. Denn die von Herrn Friebe akribisch gesammelten berechtigten Einw?nde und ernstgemeinte Kritiken zielen ja auch auf technische Details der historischen Experimente ab und weniger auf fundamentale Aussagen der SRT.
Dieses Experiment wurde 2003 publiziert und hat zum Ziel, eine evtl. Anisotropie der LG auf der rotierenden Erde nachzumessen. Diese folgt zwangsl?ufig aus der Newtonschen Mechanik (speziell: klassische ?thertheorie).
"For a possible anisotropy of the speed of light c, we obtain Δc/c0=(2.6?1.7)?10-15". Die m?gliche gemessene Anisotropie betr?gt nur ~2e-15, d.h. hat einen Wert, der weit unterhalb des erwarteten Wertes der klassischen ?thertheorie liegt. Dort sollte die Anisotropie durch die Rotation der Erde um die Sonne (nimmt man an, da? der ?ther in dem Koordinatensystem ruht, wo auch die Sonne ruht) etwa 30km/s/300.000km/s = 1e-4 betragen. Dieser Wert wird nicht gemessen, sondern eine m?gliche Anisotropie ist 50 Mrd. mal kleiner, d.h. die Erde kann sich nur um 2e-15*300.000km/s = 0.6 Mikrometer/s gegen?ber dem ?ther bewegen. Oder anders ausgedr?ckt, der ?ther m??te quasi an der Erde haften. Auch diese "Mitschleif-Theorie" wurde nach den historischen MM-Experimenten (die eine h?herere m?gliche Anisotropie aufgrund der damaligen gr??ere Messungenauigkeit zulie?en aber nicht den theoretischen Erwartungswert von 1e-4 lieferten) diskutiert. Dann kommt man schnell zu Problemen mit einer einfachen und konsistenten ?thertheorie (warum und wie sollte er sich mit der Erde mitbewegen, treten Wirbel und die ?brigen Ph?nomene von Str?mungen darin auf, wie brechen sich die Lichtwellen beim ?bergang vom mitgeschlieffenen ?ther zum absolut ruhenden ?ther, und wie w?rde sich so etwas experimentell nachweisen lassen,...). Letzten Endes f?hrte das zu einem Haufen offener Fragen ?ber ein Medium, dessen Existenz niemand nachgewiesen hat und damit nur ein theoretisches Konstrukt blieb. Historisch war es vor allem die Entdeckung des Elektrons, die dazu f?hrte, das ?therkonzept fallen zu lassen und keine weiteren Gedanken damit zu verschwenden. Denn neben den ?therproblemen bei der Interpretation der MM-Exp traten dann noch ?hnliche Probleme bei der Elektronentheorie und dem ?ther.
Man mu? sich klarmachen, da? die historische Entwicklung keinsfalls so war, da? irgendeine Autorit?t (Einstein, Planck,...) auf den Tisch schlug und als neue Forschungsrichtung vorgab, nur noch Theorien ohne ?ther zu entwickeln. Solche "Umbr?che" im Favorisieren von Modellen und Konzepten ben?tigen ihre Zeit. Um 1900 gab es eine Reihe von Physikern, die sicherlich auch nach Einsteins und Publikationen von anderen "Relativisten" weiterhin eine ?thertheorie bevorzugten. Sei es aus ?berzeugung, diese passe besser ins allg. Bild von der Natur, oder weil man daran schon ein lebenlang gearbeitet hat oder nicht Neues mehr kennenlernen m?chte. Letzten Endes ben?tigen solche "Paradigmenwechsel" (Th. Kuhn) eine gewisse Zeit, da? immer mehr Physiker (oder verallgemeinert Wissenschaftler) das neue Konzept als Grundlage zur Erkl?rung der Experimente hernehmen. So war es auch hier. Inzwischen sind 100 Jahre her und kaum ein Physiker zweifelt daran, da? dieser Umbruch sinnvoll war. Denn die SRT erkl?rt konsistent die Experimente von damals und heute.
Fokker
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| Thema: Disslers Irrtum |
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Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2007 16:07 Uhr:
Ich meinte hier mit ?nachgepr?ft? nat?rlich nicht eine konkrete Nachpr?fung des Experiments. Entschudigung, das war missverst?ndlich ausgedr?ckt. Ich meinte damit, dass man sich eigene Gedanken ?ber den Versuchsaufbau und ?ber die Interpretation der Messergebnisse macht.
Ein hochqualifizierter Experte der Relativit?tstheorie, Prof. Bernard Schutz, Direktor am Max-Planck-Institut f?r Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut in Potsdam, dem man also unterstellen kann, dass er sich eigene Gedanken ?ber die wichtigsten Experimente der Relativit?tstheorie gemacht hat, nannte zum Beispiel vor kurzem das Michelson-Morley Experiment als direkte Nachpr?fung und Best?tigung der Beobachterunabh?ngigkeit der LG.
Stimmen Sie zum Beispiel pers?nlich dieser Interpretation von Prof. Schutz zu? Das w?rde mich interessieren. Diese Frage wird im Nebenthread behandelt:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=503 |
Wenn ich in die verlinkten Foren schaue, bekomme ich eher das Gef?hl, da? die Kommunikation mir Ihnen auf absehbare Zeit nicht zu gegenseitigem Verst?ndnis f?hrt -leider. Dazu sehen wir die Welt zu verschieden und verstehen die Fachtexte anders.
http://selber-denken.com/forum/index.php?page=Thread&threadID=5919
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=503
Selbst das von Wolfi gezeigte Pionen-Experiment wird von Ihnen mit fadenscheinigen Gegenargumenten aus der "Quantenkiste" abgelehnt. Warum fragen Sie nicht in einem Physik-Labor nach, ob man Ihnen ein Experiment vorf?hren kann?
Ich hatte es schon ausf?hrlicher beschrieben: Physikalische Erkenntnisse werden nicht dadurch gewonnen, da? irgendwelche Leute schlaue oder "listige" Texte schreiben, den Ausschlag geben letzten Endes die Experimente. Eine Theorie soll m?glichst viele Ergebnisse konsistent erkl?ren. Das ist bei der SRT der Fall. Ich wei?, da? damals viel ?ber das MM-Exp diskutiert wurde. Das ist aber doch nur von rein historischem Interesse, wenn man heute dieses Experiment mit viel genaueren Mitteln nachvollziehen kann:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v91/i2/e020401
Aber auch wenn es nicht gemacht worden w?re, w?rde die SRT die Natur trotzdem besser beschreiben, denn es gibt viele Vorhersagen die auf der SRT beruhen, die experimentell tagt?glich best?tigt werden, z.B. E=mc2.
Lesen Sie einfach mal die links in meinen anderen Beitr?gen durch.
Ich kann verstehen, wenn die angeschriebenen Leute nicht reagieren. Die sollten nicht irgendwelchen Leuten Nachhilfestunden in Physik geben, sondern sich auf Ihre Aufgaben konzentrieren, f?r die sie Ihr Gehalt im ?ffentlichen Dienst bekommen.
Eine fachliche Frage noch: Ihnen ist doch schon klar, da? man mit "Beobachter" i.a. keinen beobachtenden Menschen meint, sondern als Synonym f?r ein Messystem versteht, oder? Mit blo?er Augenbeobachtung kann man die LG nicht messen. Daf?r geht's zu schnell.
Fokker
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| Thema: Disslers Irrtum |
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Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2007 15:09 Uhr:
Ach.
Ich soll Sie nicht fragen, Sie sind kein Experte.
Dabei ist das von grundlegener Bedeutung f?r die G?ltigkeit der mathematischen Argumentierung, oder?
Und das ist auch von grundlegender Bedeutung, wenn man wie Sie einfach behauptet, wie Sie es in Ihrem Er?ffnungsbeitrag getan haben: |
Gute Frau JLo,
nun drehen Sie sich mal nicht die Argumente so zurecht, wie sie es wollen. Niemand kann f?r sich das Wissen der Welt beanspruchen. Wenn ich behaupte, die SRT sei exzellent best?tigt, so g?ndet sich diese Aussage auf meinen Kenntnis- und Bewertungsstand als Pyhsiker. Ich nehme dabei f?r mich in Anspruch, das ich das mit einer gewissen Kompentenz kann, wenn ich habe Erfahrung mit physikalischen Theorien, und die SRT geh?rt darunter zu den genauer bewiesenen Theorien als andere.
Wenn ich sage, ich sei kein Experte bei dem oder dem Experiment, so will ich nur damit sagen, da? ich nicht selber im Labor stehe und messe. Mir reicht zur ?berzeugung die Publikation der Resultate in den g?ngigen wissenschaftlichen Publikationen mit den gngigen Qualit?tskontrollen.
Es ist leider in der heutigen differenzieren Gesellschaft so, da? man nicht pers?nlich alles ?berpr?fen kann.
Wenn Sie das t?ten, h?tten Sie wohl kaum die Zeit, im Forum zu debattieren, sondern w?ren damit besch?ftigt z.B. die Herkunft und Zusammensetzung Ihres Mittagessens zu analysieren...
Bitte lesen und verstehen Sie erst einmal meine anderen Texte. Ich will Ihnen hier nichts "reindr?cken", sondern bin auf eine Diskussion auf, in der es um Verstehen geht. Ich habe allerdings das Gef?hl, da? bei manchen Menschen der Anspruch, was die Physik aussagen soll, mit der ihrer wirklichen Intention nicht ?bereinstimmt. Kein Physiker ist darauf aus, mittels der SRT die Gesellschaft zu ?ndern. Das ist Geschw?tz von Leuten, die einen physikalischen Text lesen, aber ihn nicht so verstehen, wie er vom Autor gemeint war.
Fokker
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| Thema: Disslers Irrtum |
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Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2007 13:35 Uhr:
Ich sehe aber in dieser Auflistung von Experimenten kein Experiment, das die Annahme Einsteins aus seiner hier besprochenen mathematischen Beschreibung nachpr?ft, dass zwei relativ zueinander bewegten Beobachter dieselbe Geschwindigkeit c f?r einen Lichtstrahl messen?  |
Wenn Sie gerne das direkte Experiment zweier gegeneinander bewegter Beobachter mit Messung am gleichen Lichtstrahl haben wollen, sto?en Sie auf experimentelle Herausforderungen, denn ich glaube nicht, da? man die Geschwindigkeiten im Labor hinbekommt, die man f?r einen Nachweis ben?tigt.
Daher konzentrieren sich die Experimente darauf, die Vorhersagen des Experimentes mit der klassischen Physik mit der SRT zu vergleichen.
Dabei liefern die SRT die genauere ?bereinstimmung.
Aber fragen Sie mich nicht nach experimentellen Details, da bin ich nun auch kein Experte.
Fokker
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