 Thema: Das Atommodell |
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Jocelyne Lopez schrieb am 25.01.2006 08:56 Uhr:
Mit dem Teilnehmer ?Ich schon wieder!? habe ich auch selbst aufgegeben, einen Dialog zu f?hren. Am besten einfach ignorieren, das bringt nichts au?er Stre? und Eskalation, was wahrscheinlich bewusst und gewollt ist, die ?bliche Masche, wie die Auswahl seines Nicknamens es auch vermuten l?sst: ?Er schon wieder!?...
Er kann es anscheinend nicht lassen hier zu kommen, wo er sich gleich wieder angemeldet hat, nachdem er sich schon einmal in diesem Forum unter dem Nickname ?Administrator? und einem absto?enden Avatar-Bild registrierte und gesperrt wurde. |
Juristisch nennt man sowas Verleumdung, Jocelyne. Deine Behauptung ist schlicht falsch.
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Also ?Du schon wieder!?: Wenn Du hier partout in diesem Forum keine Diskussionsbasis mit Deinen Gespr?chspartnern und keinen einzigen Konsenspunkt finden kannst, was h?ltst Du davon, wenn Du schon wieder gehen w?rdest?
Das w?re ein vern?nftiges Kompromiss f?r alle, oder? Dann w?rdest Du Dir selber und Deinen Gespr?chspartnern viel Stre?, ?rger und die latente Gefahr einer Eskalation ersparen. Das w?re doch f?r alle eine gute Sache, oder? Foren gibt es genug, wo Du die Relativit?tstheorie und die moderne Physik bejubeln und dabei viel Beifall und Zustimmung finden kannst, das wei?t Du doch selbst. Ist doch eine gute Sache f?r Dich, oder? Du bist f?r Hinterfragungen und kritische Ans?tze nicht gerade geeignet, das kommt eben vor, am besten l?sst man es dann sein. |
Das Problem ist nur, das der "kritische Ansatz" hier in diesem Forum aus Unkenntnis geboren ist. Es gibt viele Punkte in der modernen Physik die man hinterfragen kann und muss, hier ist bisher noch kein einziger aufgetaucht.
Aber wenn du recht hast, Jocelyne, dann hast du recht. Es ist fuer mich reine Zeitverschwendung, mit Leuten ueber Physik diskutieren zu wollen die nichtmal die Grundlagen beherrschen. Also lasse ich euch jetzt auch wieder alleine, in eurer netten kleinen Welt.
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| Thema: Das Atommodell |
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Nunja schrieb am 24.01.2006 19:13 Uhr:
Nein. Der Ausdruck ganz einfach ist, ganz einfach eine Verdrehung der Tatsachen. Das ist ?berhaupt nichts klar und das Ganze ist soweit ich mich da bis jetzt eingelesen habe, verbunden mit postulierten Gravitonen und anderem esoterischem Zeug. |
Dann lies nochmal, Gravitonen kommen da nichtmal ansatzweise vor.
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Hat auch keinen Behauptet. Behauptet wird von mit das zweidimensionales Gas Quatsch hoch drei ist. |
Warum beschreibt dann dieses Model den Quanten-Hall-Effekt?
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Nachdem Du erst keinen Zusammenhang zwischen der Dirac Gleichung, und dem Atommodell sehen wolltest, tust Du nun wieder so tust als wenn Du Alles in K?rze vergessen hast. Oder vergisst Du wirklich andauernd, was Du behauptest ? Liegt das daran? |
Ich m?chte nur einmal eine klare Aussage von dir und keine Ausflucht.
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Das war falsch, und das h?ttest Du wissen m?ssen.
Und jetzt schreibst Du munter weiter von zweidimensionalem Gas:
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Ich schon wieder! schrieb am 24.01.2006 17:34 Uhr:Wenn man ein zweidimensionales Elektronengas beschreiben will... |
Und tust dabei so als h?tte hier jemand von zweidimensionalen Gleichungen gesprochen.
Dabei geht es um zweidimensionale relativistische Quantensysteme:
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Zitat: schon seit 1928, als Paul Dirac eine Theorie f?r zweidimensionale relativistische Quantensysteme aufgestellt hat. |
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Ich betrachte das als das Eingest?ndnis deinerseits, da? der von dir verlinkte Artikel nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun hat. Vielleicht k?nnen wir ja dann wieder zum Thema zur?ckkommen.
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| Thema: Das Atommodell |
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Die Dirac-Gleichung beschreibt ganz einfach das Elektron, als relativistisch verallgemeinerte Wellengleichung inklusive Spin. Wenn man ein zweidimensionales Elektronengas beschreiben will braucht man natuerlich eine Gleichung die erstmal ein einzelnes Elektron beschreibt, deswegen ist die Gleichung selber aber nicht zweidimensional. Und darauf bezieht sich ja deine Kritik. Im Atom ist aber von zweidimensional keine Rede.
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| Thema: Das Atommodell |
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Nunja schrieb am 24.01.2006 16:37 Uhr:
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Ich schon wieder! schrieb am 24.01.2006 16:26 Uhr:
Was wolltest du uns damit nur sagen? |
Lies doch einfach. Ich habe doch daraus zitiert und dies mit einer Anmerkung versehen.
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Deine Anmerkung hab ich gelesen. Ich hab als Beispiel fuer die Anwendung der RT in Atommodellen die Feinstruktur der Spektrallinien genannt. Was hat der von dir eingefuehrte Quanten-Hall-Effekt damit zu tun? Dass bei beiden der Name Dirac auftaucht?
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| Thema: Das Atommodell |
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Nunja schrieb am 24.01.2006 16:15 Uhr:
Aus dem Link von ISW:
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Eine der Voraussetzungen f?r das Auftreten des Effektes ist das Vorliegen eines zweidimensionalen Elektronengases (2DEG) in der Probe. |
Dieser widerspricht nat?rlich seiner Aussage und benutzt den Begriff Dimension ersichtlich falsch. Ein zweidimensionales Gas ist totaler Bl?dsinn.
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Wenn ein 2DEG Vorraussetzung fuer den Effekt ist und der Effekt offensichtlich beobachtet wird, dann folgt daraus mit elementarer Logik, dass die Voraussetzung erfuellt ist. Aber du liest ja nicht mal deine eigenen Links, wie man weiter oben gesehen hat. Oder warum hast du einen Link zum Quanten-Hall-Effekt beim Thema Atommodell gesetzt? Was wolltest du uns damit nur sagen?
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| Thema: Das Atommodell |
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Josef schrieb am 24.01.2006 13:56 Uhr:
Komm einfach erst dann wieder, wenn du gelernt hast, was das Wort "zweidimensional" bedeutet, OK?
Und damit "die Elektronen nur zwei Dimensionen zur Ausbreitung" haben k?nnen, m?sste eine Monolage D?NNER sein als ein Atomkern. Soviel zur "Ahnung haben wovon man redet" ... |
Du hast keine Ahnung, worum es beim Quanten-Hall-Effekt geht, oder? Dass die meisten Elektronen weiter um den Atomkern kreisen ist unwichtig, es geht nur um die freien Elektronen die zum Stromfluss beitragen. Und die haben genau zwei Ausbreitungsrichtungen in einer Monolage Graphit. Und nur die werden durch ein zweidimensionales Modell beschrieben. Und, oh Wunder, diese Modell ist im Einklang mit der Beobachtung. Und das, obwohl das Model relativistisch rechnet. Oder vielleicht gerade deswegen?
EDIT: http://www.ptb.de/de/org/2/Inhalte/qhe/_quantenhalleffekt.htm liefert eine kurze Erklaerung des Quanten-Hall-Effektes, auch was es mit zweidimensional auf sich hat.
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| Thema: Das Atommodell |
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Josef schrieb am 24.01.2006 13:38 Uhr:
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Ich schon wieder! schrieb am 24.01.2006 13:25 Uhr:
Ach Josef! Kannst dir offensichtlich nicht anders helfen, oder? |
Da hast du wirklich Recht. Ich kann mir tats?chlich nicht helfen, bei offensichtlichem, totalem Unsinn ironisch zu werden.
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Aber ich lass mich von dir nicht mehr provozieren. |
Wenn jemanden auf seine Denkfehler hinzuweisen f?r dich eine Provokation ist, dann bitte sehr, behalte sie alle. Und zwar f?r dich alleine.
Aber verdumme nicht den Rest der Welt damit, OK?
Zu welcher Religion geh?rt eigentlich der Glaube, dass das Graphit, aus dem die Minen gemacht sind, bestehe aus locker gebundenen Schichten von Kohlenstoff-Atomen, die 0 mm hoch sind?
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Der gehoert zu einem Experimentalphysiker, der mit einer Monolage (weisst du was das ist?) Graphit arbeitet. Darin haben die Elektronen nur zwei Dimensionen zur Ausbreitung, oder fliegen die einfach weg?
Ironie ist gut wenn man selber Ahnung hat wovon man redet.
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| Thema: Maxwellsche Gleichung: Ein mathematischer Missbrauch? |
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Josef schrieb am 24.01.2006 13:31 Uhr:
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Ich schon wieder! schrieb am 24.01.2006 13:24 Uhr:
Und was ist diese Strecke? |
Ein Vielfaches von der H?lfte meines Zollstocks.
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Ok, dann halt keine ernsthafte Diskussion. Mir auch recht, hab ich mehr Zeit fuer wirklich Sinnvolles.
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| Thema: Das Atommodell |
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Ach Josef! Kannst dir offensichtlich nicht anders helfen, oder? Aber ich lass mich von dir nicht mehr provozieren.
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| Thema: Maxwellsche Gleichung: Ein mathematischer Missbrauch? |
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Josef schrieb am 24.01.2006 13:08 Uhr:
Wie gehabt, die Geschwindigkeit einer Welle ist die Strecke, die ihre Peaks pro Sekunde zur?cklegen. Und sie wird niemals etwas anderes sein. |
Richtig. Und genau das ist die Aussage von Wellenlaenge*Frequenz, naemlich Strecke/Zeit. Wie misst du denn die Geschwindigkeit einer Welle?
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| Thema: Maxwellsche Gleichung: Ein mathematischer Missbrauch? |
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Josef schrieb am 23.01.2006 19:35 Uhr:
Die Lichtgeschwindigkeit kann nur eine einzige Sache sein, und zwar:
DIE STRECKE, DIE EIN PEAK DER LICHTWELLE (ODER EIN PHOTON, JE NACH AUSLEGUNG) IN 1 SEKUNDE ZUR?CKLEGT.
Sie ?ber den Kehrwert der W?rzel des Produkts aus Permeabilit?t und Permittivit?t definieren zu wollen, mag vielleicht manche Laien beeindrucken, ist aber totaler Unsinn.
Genau so wie die andere verbreitete Behauptung, die LG w?re das Produkt aus der Wellenl?nge und der Frequenz, ein ebensolcher Unsinn. |
Historisch ist Maxwell genau umgekehrt vorgegangen. Aus seinen Gleichungen hat er eine Wellengleichung abgeleitet. In einer Wellengleichung taucht notwendig eine Geschwindigkeit auf, in diesem Fall als Wurzel aus dem Produkt von Permeabilitaet und Permittivitaet. Erst durch die Uebereinstimmung dieses Ausdrucks mit dem damals experimentell bestimmten Wert der Lichtgeschwindigkeit ist Maxwell darauf gekommen, Licht als elektromagnetische Wellen zu beschreiben. Eine Sichtweise die spaeter von Hertz experimentell verifiziert wurde.
Die Frequenz ist doch wohl der Kehrwert der Zeit, die zwischen der Ankunft zweier Peaks vergeht. Die Wellenlaenge ist der Abstand zwischen zwei Peaks. Was also soll Wellenlaenge*Frequenz anderes sein als die Geschwindigkeit der Welle? Das ist klassisch fuer Wasser- oder Schallwellen genau das gleiche.
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| Thema: Das Atommodell |
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Nunja schrieb am 23.01.2006 20:53 Uhr:
http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/793352
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schon seit 1928, als Paul Dirac eine Theorie f?r zweidimensionale relativistische Quantensysteme aufgestellt hat. |
Das bezieht sich also auf zweidimensionale Quantensysteme. Mit der Realit?t hat das dann aber nichts mehr zu tun.
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Der Artikel bezieht sich aber auf den Quanten-Hall-Effekt, was hat das mit dem Atommodell zu tun?
Ausserdem findet man da auch den folgenden Satz:
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Vor diesem Hintergrund wird es h?chste Zeit, die Bleistifte auftreten zu lassen. Genauer gesagt: das Graphit, aus dem die Minen gemacht sind. Das besteht n?mlich aus locker gebundenen zweidimensionalen Schichten von Kohlenstoff-Atomen. |
Scheint also, als seien zweidimensionale Quantensysteme nicht so unrealistisch.
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| Thema: Das Atommodell |
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Photon schrieb am 22.01.2006 17:55 Uhr:
Vielleicht hab ich etwas verpasst, aber wie soll das Atommodell die RT beweisen?! |
Beispielsweise durch die Feinstruktur der Spektrallinien. Wenn man genauer hinschaut, sieht man dass einzelne Spektrallinien aus mehreren dicht beieinander liegenden Linien bestehen. Diese Feinstruktur kann man sehr schoen verstehen und berechnen durch Beruecksichtigung der relativistischen Masse des Elektrons, die Spin-Bahn-Kopplung und den sogenannten Darwin-Term. Die beiden ersten sind rein relativistische Effekte.
mfG
Flo
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| Thema: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? |
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Wicht schrieb am 21.01.2006 19:40 Uhr:
Erkl?ren Sie doch bitte, was Sie unter einem gebundenem System verstehen?
Und da alles im Universum in Bewegung ist und die RT alles relativiert, erkl?ren Sie mir bitte auch, wie man dann eine L?ngeneinheit zu welchem Ma?stab wie festlegt.
Au?erdem bitte ich Sie, mir zu erkl?ren, weshalb Sie z.B. der Erde eine Ruhemasse zusprechen. |
Vereinfacht k?nnte man ein gebundenes System dadurch charakterisieren, dass kleinere Einheiten durch eine gegenseitige Anziehungskraft zusammengehalten werden. Also z.B. die Protonen und Neutronen in einem Atomkern, Atomkern und Elektronen in einem Atom, Atome in einem Molek?l. Auch Erde-Mond oder Planeten-Sonne stellen (gravitativ) gebundene Systeme dar.
Alles im Universum ist in Bewegung? Ich sitze vor meinem Computer, relativ zum Bildschirm (und zum Schreibtisch, zum Stuhl auf dem ich sitze) bin ich doch wohl in Ruhe, oder?
Relativ zur Erde befinde ich mich auch in Ruhe. Wenn ich jetzt durch ein geeignetes Experiment die Masse der Erde bestimme dann ist das die Ruhemasse.
Gruss,
Flo
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| Thema: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? |
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Werner schrieb am 21.01.2006 19:09 Uhr:
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Ich schon wieder! schrieb am 21.01.2006 16:20 Uhr:
Mann kann die Galaxienbewegung nat?rlich mit der Allgemeinen RT berechnen, es ist nur nicht n?tig, wegen der schwachen Felder. Und Newton ist sicher einfacher anzuwenden als die ART. |
Das k?nnte sich vielleicht als Irrtum erweisen.
Kanadische Physiker haben im vergangenen Jahr ein interessantes Paper ver?ffentlicht, nach dem mit Anwendung der ART die Annahme einer "Dunklen Materie" ?berfl?ssig wird.
Hier gibt es die Arbeit zum Download:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0507619
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Hallo Werner,
ja das paper kenne ich. Die beiden Kanadier rechnen die Rotation einer Galaxie mit der ART. Ist mir im Prinzip sehr sympathisch, ich bin kein "Freund" der Dunklen Materie. Allerdings gibt es ja noch andere Hinweise auf DM, z.B. aus Gravitationslinsen oder der Bewegung von Galaxien in Galaxienhaufen und -Superhaufen. Aber es ist ein interessanter Ansatz den man weiterverfolgen sollte.
Gruss,
Flo
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| Thema: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? |
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Veritas schrieb am 21.01.2006 18:31 Uhr:
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Ich wiederhole die Frage allgemeiner: Warum hat ein gebundenes System eine kleinere Masse als die Summe der Massen der Systembestandteile? |
Ich kann dir 100% genau beantworten.
Das ist, weil ein Teil der Masse in die Energie ?bergeht und zwar nach dieser Formel E=m*c*c
Und wenn man ein zusammengesetztes System wieder teilen m?chte, der muss dann eine Energie aufwenden, um es zu spalten. Diese Energie geht dann wieder in die Masse ?ber. Deswegen sind einzelne Teile eines Systems schwerer (oder besser gesagt massereicher) sind als Gesamtsystem.
Im atomaren Bereich nennt man der Massendefekt. Ist doch gar nicht sooo schwer!
Veritas
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Hallo Veritas,
nat?rlich ist das nicht schwer wenn man E=mc? akzeptiert, was ich selbstverst?ndlich tue 
Aber Nunja und Wicht haben damit wohl Schwierigkeiten, deswegen meine Frage.
Gruss,
Flo
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| Thema: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? |
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Nunja schrieb am 20.01.2006 20:37 Uhr:
Das Galaxienbewegungen mit der RT nicht berechnet werden k?nnen zeigt ihren Mangel, das dieser nicht nur erst bei hohen Geschwindigkeiten auftritt st?rt dabei nicht. |
Liest du eigentlich meine Beitr?ge bevor du antwortest? Mann kann die Galaxienbewegung nat?rlich mit der Allgemeinen RT berechnen, es ist nur nicht n?tig, wegen der schwachen Felder. Und Newton ist sicher einfacher anzuwenden als die ART.
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Der Myonenbeweis ist keiner.
Massenzunahme ist l?ngst widerlegt. Und wird als Energiezunahme weiterhin k?nstlich interpretiert, |
Dazu kein Kommentar, das hatten wir schon zu oft.
Ich h?tte auch so ein paar Links f?r dich, aber lassen wir das...
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Das mit der Atommasse hatten wir auch schon. Das ist ein Gebiet in dem ?berhaupt noch nichts klar ist. Es geht um die Orbitalstruktur der Atome. Auch das l?sst sich relativistisch ?berhaupt nicht wirklich erkl?ren. Das willst Du doch nach Newton interpretieren, denn auch hier hast Du keine relativistische Geschwindigkeit. Das wird also wohl nur wieder zugeordnet. Leider bin ich dem Thema noch nicht wirklich nachgegangen, da hier auch ein gewisser Quellenmangel besteht. Auff?llig ist aber das es auch kein ?bliches relativistisches Argument ist. Es muss also einfach abzuwenden sein. |
1. Das hat mit Orbitalen nichts zu tun, es geht nicht um Atome mit ihren Elektronenh?llen sondern um Atomkerne.
2. Es war deine Behauptung, alles lie?e sich nach Newton interpretieren.
3. F?r die moderne Physik ist das sehr klar, nur wenn man diese ablehnt kommt man in Schwierigkeiten, so wie du.
Ich wiederhole die Frage allgemeiner: Warum hat ein gebundenes System eine kleinere Masse als die Summe der Massen der Systembestandteile?
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| Thema: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? |
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Nunja schrieb am 20.01.2006 16:43 Uhr:
Nein ich sage nicht das Gleiche was Du gesagt hast. Aber Dir sind die Unterschiede nicht bewusst: Wenn der Konsens aber nun sagt, da? mein Wort in diesem Fall gilt dann gut. |
Du siehst einen Unterschied, weil du nicht verstehst was du sagst. Aber bitte, lassen wir es eben.
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Platon ist religi?s inspirierte Idealismus, genau gegen sowas wende ich mich. Und nein: Es gibt keine Kugel. In Jahrmillionen hat die Welt noch keine Kugel gesehen. Es gibt an Ideale immer nur N?herungen. Was nichts damit zu tun hat, da? wir alles ?hnliche als Kugel bezeichnen. Und sogar Mozartkugeln kennen. |
Mit dem ersten Satz demonstrierst du, dass du Platon nicht gelesen hast. Das ist keine Schande, aber dann sollte man halt auch kein Urteil abgeben. Der Unterschied zwischen einem mathematischen Objekt und seiner physikalischen Realisierung ist dir nicht bewusst. Auch gut.
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Mir ist da sogar noch mehr bekannt. Was aber nichts mit dem von mir beschrieben Fall zu tun hat. Und eben die Integration von Newton ist das was die RT k?nstlich beatmet. Alles was funktioniert funktioniert nach Newton. Alles dar?ber hinaus ist Spekulation, und in vielen Teilen schlicht widerlegt. Beispiel: Galaxienbewegung, Relativit?t der Zeit, Kontraktion, Massenzunahme, etc. |
Dein Beispiel der Plattentektonik demonstriert genau den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie. Die vorherigen Vorstellungen, z.B. von Humboldt, waren nur Hypothesen, ohne Verifikation. Die Plattentektonik avancierte dann von der Hypothese zur Theorie, als die Kontinentaldrift wirklich gemessen wurde.
Galaxienbewegung wird immer noch nach Newton berechnet und das war noch nie anders. Die Felder sind viel zu schwach als dass die ART notwendig waere.
Relativitaet der Zeit: Verifiziert z.B. durch Nachweis von Myonen am Erdboden.
Massenzunahme: Verifiziert z.B. durch Teilchenbeschleuniger.
Alles was funktioniert funktioniert nach Newton, sagst du. Dann erklaere mal das folgende mit Newton: Ein Helium-4-Kern (2 Protonen, 2 Neutronen) kann zerlegt werden in zwei Deuterium-Kerne (jeweils 1 Proton und 1 Neutron). Helium-4 hat Masse 4.002602u, Deuterium die Masse 2.013553u. Was passiert mit der fehlenden Masse, nach Newton?
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