 Thema: Realit?t gegen Relativit |
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Jocelyne Lopez schrieb am 20.10.2006 15:25 Uhr:
Ich werde nicht lange fackeln. Verstanden? |
Tu, was Du tun musst.
Ich m?chte nur darauf hinweisen, dass mein Auftraggeber vorhat, eine gr?ssere Summe f?r Projekte zu spenden, die sich kritisch mit der Relativit?tstheorie auseinandersetzen. GOM und WumV erschienen zun?chst vielversprechend. Leider mangelt es hier an Kompetenz.
Tut mir leid, Jocelyne. Du hast gerade eine grosse Chance vertan.
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Jocelyne Lopez schrieb am 20.10.2006 09:56 Uhr:
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Jim Cunningham schrieb am 19.10.2006 23:28 Uhr:
Zu Ihrer Begr?ndung: Ich denke, da unterliegen sie einem Irrtum. Die Frequenz einer Welle hat nichts mit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun. |
Da bin ich wie gesagt einer ganz anderen Meinung, und das habe ich auch reichlich hier und woanders diskutiert. Lopez
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Hallo Jocelyne,
ein bisschen mehr Mut zur Auseinandersetzung h?tte ich da jetzt schon erwartet. Ich habe meine Position doch sehr ausf?hrlich und anschaulich begr?ndet. Wenn mich da ein Denkfehler v?llig in die Irre gef?hrt hat, dann w?re ich dankbar, wenn Du ihn aufzeigen k?nntest. Mit diesem Josef m?chte ich nicht so gerne diskutieren. Ich glaube, den kenne ich aus einem anderen Forum. Der ist ein wenig unfreundlich und aufbrausend.
Viele Gr?sse,
Jim
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SebastianFrenzel schrieb am 20.10.2006 01:05 Uhr:Na gut, aber woher soll das Licht wissen, dass es von einem fernen oder nahen Objekt stammt, bzw. wann es erm?den soll. Was sollte das f?r ein Mechanismus sein? |
Hi Sebastian,
ich bin kein Vertreter der Lichterm?dungstheorie, darum kann ich dazu auch nichts sagen, wovon ich ?berzeugt bin. Ich interpretiere diese Theorie aber so, dass sich Licht verh?lt, wie eine Kugel, die man anst?sst und die dann kontinuierlich langsamer wird.
Wenn man eine Maschine bauen w?rde, die 5 Kugeln im exakten Abstand von z.B. 50 cm mit einer bei jeder Kugel exakt gleichen Geschwindigkeit auf einer m?glichst exakt ebenen Bahn wegschiesst, w?rde man feststellen, dass der Abstand sich kontinuierlich verringert, die Kugelfrequenz wird h?her, w?hrend die Geschwindigkeit (und auch die Bewegungsenergie) sinkt.
Man k?nnte auch die Geschwindigkeit jeder Kugel in bestimmten Teilstrecken messen und w?rde feststellen, dass die Geschwindigkeit mit der Entfernung zum Startpunkt abnimmt. Bei Wellen - z.B. Schallwellen - nimmt aber nicht die Geschwindigkeit ab, sondern die Amplitude, also die Dynamik, die Energie. Das Signal wird leiser, aber nicht langsamer. Auch die Frequenz ?ndert sich nicht. Die Erm?dung bei Wellen betrifft nur die Amplitude, nicht aber die Geschwindigkeit oder die Frequenz.
Das l?sst sich bei Licht- und Schallwellen durch Messung der Teilstrecken nachweisen. Dir muss ich das wahrscheinlich nicht erkl?ren, aber es gibt da in der realen Welt ein Ph?nomen, dass vielleicht Jocelyne Lopez interessiert:
Bei gr?sseren Open-Air-Musikveranstaltungen reicht die Verst?rkeranlage an der B?hne oft nicht aus, um das gesamte Publikum mit einem guten Sound zu versorgen. Man k?nnte nat?rlich direkt an der B?hne die Lautst?rke erh?hen, damit auch in der letzten Reihe noch was ankommt, aber da gibt es Obergrenzen. Die Leute in der ersten Reihe sollen ja keinen H?rschaden erfahren. Also baut man in einiger Entfernung von der B?hne f?r die Leute in den hinteren Reihen weitere Lautsprecher auf. Allerdings erh?lt man dadurch ein Problem. Das elektrische Signal ist schneller, als der Schall. Die Leute in den hinteren Reihen w?rden das Signal aus den hinteren Boxen eher h?ren, als das Signal von der B?hne. Sie w?rden im Extremfall ein Echo h?ren, das k?nstlerisch nicht gewollt ist, in weniger drastischen F?llen Phasenausl?schungen, also ein verfremdetes Klangbild. Um das zu vermeiden, wird das elektrische Signal f?r die hintere Verst?rkeranlage samt Boxen mit einer k?nstlichen Verz?gerung belegt, damit es zeitgleich mit dem akustischen Signal in den hinteren Reihen ankommt.
W?rde es eine Erm?dung von wellenartigen Signalen (zumindest beim Schall) geben, m?sste man in den hinteren Reihen einen Klang h?ren, der einem Chorus-Effekt ?hnelt. Es m?ssten sich h?rbare Phasen- und Frequenz-Differenzen ergeben zwischen dem Signal von der B?hne und der hinteren Verst?rkeranlage. Fakt ist: Phasenprobleme sind da h?ufig ein Problem, das ist technisch nicht zu umgehen (Wer direkt vor der zweiten Anlage steht, h?rt von von vorne und hinten phasenverschobene Signale) Es kam aber noch nie vor, dass jemand unterschiedliche Tonh?hen wahrgenommen hat.
Eine Erm?dung der Frequenz oder der Geschwindigkeit eines wellenf?rmigen Signals kommt in der Praxis nicht vor. Damit kann man die Theoretiker nicht kritisieren, ohne die Praktiker L?gen zu strafen.
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SebastianFrenzel schrieb am 20.10.2006 00:37 Uhr:
Moin Jim,
du schreibst "Das Licht von weiter entfernten Sternen m?sste eine andere Farbe haben, als das Licht von n?her gelegenen."
Zum einen hat das Licht ferner Himmelsobjekte eine andere Farbe als das n?her gelegener Objekte (die fernen sind rotverschoben), zum anderen hat das, wie du wei?t, nichts mit der Erm?dung oder variablen Lichtgeschwindigkeit zu tun. |
Ja, aber ich sprach vom Sternenhimmel, also von dem, was man mit blossen Auge sieht. Die rotverschobenen Objekte sieht man AFAIK mit blossem Auge gar nicht.
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Im Gegenteil: Wenn Licht variabel schnell im Universum unterwegs w?re, m?sste der Himmel farblich bis in jede Tiefe homogen sein. Langsames Licht m?sste von fern und nah ankommen, schnelles Lciht m?sste von fern und nah ankommen. Statistisch v?llig gleichverteilt. |
Ich bin von einer Erm?dung des Lichtes ausgegangen, also einer Verlangsamgung der Geschwindigkeit mit zunehmender Entfernung. Die Sterne, die wir am Nachthimmel sehen - die ja alle unterschiedlich entfernt sind - m?ssten unterschiedliche Farben haben, wenn das Licht kontinuierlich langsamer wird.
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SebastianFrenzel schrieb am 19.10.2006 23:57 Uhr:
Was ich meine ist: Augen empfangen einen bestimmten Energiebereich des elektromagnetischen Spektrums. dass eine Eule mehr Licht sieht als der Mensch liegt m.E. schlicht daran, dass sie die wenigen vorkommenden Photonen in der Dunkelheit durch einen Photomultiplizier-Mechanismus vermehren kann, den das menschliche Auge nicht hat (hat wohl evolution?re Gr?nde). Hat also mit der Energie der Photonen bzw. mit den Amplituden nichts zu tun (und noch viel weniger mit deren Geschwindigkeit).
Ist jetzt nicht gegen dich gerichtet, sondern gemeiner Schauplatz! |
Ich nehme das nicht pers?nlich. Wenn ich mich irre, bin ich ?ber jede Korrektur dankbar. Ich weiss ?ber Optik sehr wenig, lasse mich da also gerne belehren, wenn ich da falsche Ansichten habe.
Im vorliegenden Fall vermute ich aber, dass es sich eher um ein Missverst?ndnis handelt. Mir ging es nicht darum, dass Eulen oder andere Tiere im Dunkeln besser sehen, also mehr Licht sehen, sondern dass es Tiere gibt, die ein anderes Frequenzspektrum des Lichtes sehen k?nnen als wir Menschen. Und da vermute ich - ich lasse mich gerne korrigieren, wenn ich mich irre - dass das weniger mit der Energie des Lichtsignals zu tun hat, als mit dem Feintuning der Rezeptoren f?r bestimmte Frequenzen. Um h?herfrequentes Licht als das f?r den Menschen sichtbare Licht zu sehen, muss der Sehmechanismus insgesamt schneller getaktet sein, er muss mehr Informationen in kurzer Zeit verarbeiten k?nnen, als der Mensch es vermag.
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SebastianFrenzel schrieb am 19.10.2006 23:57
Ja klar, wenn man Licht als Welle annimmt und damit lassen sich ja auch alle wellenartigen Ph?nomene erkl?ren.
Aber es gibt ja auch die Quanten-Komponente, in der einzelne Photonen andere Atome zur ?nderung des Energieniveaus von Elektronen bewegen. Und das geht ?ber die Energie in dem Photon. Und die Rezeptoren in den Augen vermitteln dem Gehirn nun mal Zustands?nderungen der Atome der Rezeptoren.
EDIT: "chemische" ge?ndert in Quanten- |
Von "chemisch" zu "Quanten" - das ist wirklich ein Quantensprung. 
So ganz kann ich das aber nicht nachvollziehen. Wenn mit der Frequenz auch die Energie steigt, dann m?ssten hochfrequente Lichtsignale ja mehr Energie an die Rezeptoren abgeben, aber ab einer bestimmten Obergrenze ist ja in der Realit?t definitiv Schluss. Ich kenne mich da nicht aus, aber ich vermute, dass es ?hnlich ist, wie beim Geh?r. Wenn die Frequenz zu hoch ist, ist der biologische Mechanismus einfach nicht mehr in der Lage, die "Wellenberge" voneinander zu trennen, also die Schwingung aufzunehmen und umzuwandeln.
Ich finde mein Beispiel mit der Perlenkette jedenfalls verst?ndlicher, als mit chemischen oder Quantenmechanischen Begriffen zu operieren. Mir geht es zun?chst nur um die Frage, ob sich die Farbe (die Frequenz) des Lichtes durch eine Geschwindigkeitsver?nderung ?ndert und - wenn das Licht keine konstante (nat?rlich vom Medium abh?ngige) Geschwindigkeit hat - ob man das anhand von Verschiebungen des Frequenzspektrums nicht st?ndig sehen m?sste. W?rde das Licht z.B. erm?den, dann w?re der Sternenhimmel rotverschoben, also bunt. Das Licht von weiter entfernten Sternen m?sste eine andere Farbe haben, als das Licht von n?her gelegenen.
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SebastianFrenzel schrieb am 19.10.2006 23:40 Uhr:
Moin Jim,
hmmm, ich h?tte das anders erz?hlt, und zwar ?ber die Energie: (Kurzfassung) Hohe Energie=hohe Frequenz, niedrige Energie=niedrige Frequenz (E=h*f, mit h=const.). |
Wirkt sich die Energie nicht eher auf die Amplitude aus?
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Jocelyne Lopez schrieb am 19.10.2006 23:01 Uhr:
Ich kann Ihnen ein Stichwort f?r Ihre pers?nlichen ?berlegungen ?ber die Ver?nderung der Farbe des Lichts geben: F?r mich bedeutet eine ?nderung der Frequenz einer Welle zwangsl?ufig eine ?nderung ihrer Geschwindigkeit. Und gleich haben Sie die Begr?ndung. |
Hallo Jocelyne bzw. Frau Lopez,
eine Frage zu Beginn: Ist das "Sie" hier ?blich, oder darf ich auch "Du" sagen?
Zu Ihrer Begr?ndung: Ich denke, da unterliegen sie einem Irrtum. Die Frequenz einer Welle hat nichts mit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun. Die Frequenz beschreibt nur den Abstand zwischen den Wellenbergen und -t?lern. Ich finde das einfacher zu erkl?ren, wenn man vom Teilchencharakter ausgeht. Wenn wir das Lichtsignal als eine Kette betrachten, auf der die Photonen wie Perlen angereiht sind, dann ist hochfrequentes Licht eine Kette, auf der die Perlen dicht beieinander liegen, bei niedrigeren Frequenzen haben wir eine Kette, bei der der Abstand zwischen den Perlen gr?sser ist. Beide Ketten bewegen sich aber gleich schnell.
Anhand dieses Beispiels m?chte ich auch begr?nden, warum ich davon ausgehe, dass eine Geschwindigkeitsver?nderung eine ?nderung der Frequenz nach sich zieht. Nehmen wir mal an, eine dieser Ketten bewegt sich zun?chst mit konstanter Geschwindigkeit. Die Perlen fliegen alle gleich schnell und haben den gleichen Abstand. Nun wird die Kette an irgendeinem Punkt der Reise abgebremst. Die erste Perle auf der Kette erreicht diesen Punkt nat?rlich zuerst, wird also vor allen anderen Perlen abgebremst. Da die direkt nachfolgende Perle sp?ter abgebremst wird, verringert sich der Abstand zwischen Perle 1 und 2 (und zwischen Perle 1 und allen nachfolgenden Perlen) und das pflanzt sich durch die gesamte Kette weiter fort. Der Abstand der Perlen wird durch das Abbremsen gestaucht, die Frequenz wird h?her.
Eine Verringerung der Ausbreitunggeschwindigkeit f?hrt also zu einer h?heren Frequenz. Umgekehrt f?hrt aber eine Ver?nderung der Frequenz nicht zu einer h?heren Ausbreitungsgeschwingkeit.
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Hallo Jocelyne,
Ich habe da eine Frage zu dem Beispiel mit der Eule. Sie zitieren einen Physiker:
?Wenn die Eule einen anderen Lichtfleck sehen w?rde... hm, ich sage es anders ... wenn die Netzhaut der Eulen Photonen registrieren k?nnte, die von Stellen auf der Mattscheibe ausgehen, wo wir offensichtlich keine Photonen sehen, dann m?ssten wir die Vorstellung von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgeben. Die relative Verschiebung des Lichtpunktes reicht nicht, wir m?ssen uns auch sicher sein, dass der Lichtfleck nicht breiter wird (denn das w?re die Folge von unterschiedlich schnellen Photonen).?
Mir ist der Kontext da nicht ganz klar, darum kann es sein, dass meine Einw?nde auf diesen speziellen Fall nicht zutreffen: Dass eine Eule einen Lichtfleck gr?sser sieht als ein Mensch halte ich f?r m?glich, ohne dass die Lichtgeschwindigkeit etwas damit zu tun hat. Es gen?gt schon, wenn die Eule ein anderes Frequenzspektrum als der Mensch sehen kann. Ich weiss nicht, ob das bei der Eule der Fall ist, aber es gibt Tiere, die k?nnen auch W?rmestrahlung, also Licht im infraroten Bereich sehen. Ein Lichtfleck, der von einer heissen Lichtquelle ausgeht, m?sste f?r so ein Tier eigentlich gr?sser aussehen, weil das Tier auch die W?rme als Licht sieht, die von der Lichtquelle ausgeht.
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Jocelyne Lopez schrieb am 19.10.2006 21:16 Uhr:
Lesen Sie bitte erst einmal meine 1129 Beitr?ge alleine hier in diesem Forum, wenn Sie ausgerechnet Interesse f?r meine pers?nlichen Argumentierungen haben, und dann haben Sie meine Begr?ndungen. |
Liebe Frau Lopez,
ich kann sehr gut verstehen, dass Sie nicht immer wieder die gleichen Diskussionen f?hren m?chten. Wenn Sie meinen Einwand, dass sich die Farbe des Lichtes ver?ndern m?sste, wenn das Licht seine Geschwindigkeit ?ndert, schon woanders diskutiert haben, w?re ich f?r eine Orientierungshilfe dankbar. Vielleicht erinnern Sie sich ja noch, in welchem Thread das Thema schon behandelt wurde.
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Sie k?nnen aber sicherlich verstehen, dass ich weder Lust noch Zeit habe, f?r jeden neueinsteigenden Relativist (...) |
Das ist zwar off topic, aber ich m?chte darauf hinweisen, dass ich kein Relativist bin.
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Jocelyne Lopez schrieb am 19.10.2006 20:25 Uhr:
Pech. |
Liebe Frau Lopez,
warum reagieren Sie so? Wenn Sie der Meinung sind, dass ich etwas falsches geschrieben habe, dann m?sste es doch auch m?glich sein, dass Sie begr?nden, warum ich falsch liege.
Ich habe begr?ndet, warum ich Ihre Logik nicht nachvollziehen kann. Erwarte ich zu viel, wenn ich mir darauf eine Antwort auf sachlicher Ebene erhoffe? W?rden Sie sich an meiner Stelle fair behandelt f?hlen? Ist nicht einer der Gr?nde, warum es dieses Forum gibt, dass sich die Kritiker der Relativit?tstheorie unfair behandelt f?hlen. Geht es hier nicht auch darum, dass eine Gruppe von RT-Kritikern gerne Geh?r finden w?rde, aber mit einem lapidaren "Pech gehabt. " zur?ckgewiesen wird?
Viele Gr??e,
Jim
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Jocelyne Lopez schrieb am 19.10.2006 20:05 Uhr:
Das bilden Sie sich eben nur ein, weil die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist. Logisch, oder? |
Nein, es tut mit leid. Diese Logik will sich mir nicht erschliessen. Wenn die Lichtgeschwindigkeit (innerhalb eines Mediums) nicht konstant w?re, dann m?sste sich jede Ver?nderung der Lichtgeschwindigkeit, also jede Verlangsamung oder Beschleunigung, durch eine Dehnung oder Stauchung der Lichtwellen bemerkbar machen. Das hat zun?chst gar nichts mit der Relativit?tstheorie zu tun, sondern ist eine typische Eigenschaft von Wellen.
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Jocelyne Lopez schrieb am 18.10.2006 23:09 Uhr:
In Wirklichkeit ist die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant und die Satelliten funktionieren. Ganz einfach. |
Interessante Aussage. K?nnen Sie das etwas n?her begr?nden? Ich wage es als physikalischer Laie mal eine Hypothese zu formulieren: Wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant w?re, dann m?sste es sichtbare Verschiebungen im Farbspektrum geben. Denn eine Modulation der Lichtgeschwindigkeit w?rde sich auf die Wellenl?nge ?bertragen.
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Jocelyne Lopez schrieb am 19.10.2006 09:07 Uhr:
Vielen Dank f?r Ihr Verst?ndnis und viel Spa? im Forum!  |
Vielen Dank f?r die herzliche Begr?ssung. Hier wird man noch von den Moderatoren pers?nlich in Empang genommen, das nenne ich Service. Bevor ich tiefer in die Diskussion einsteige, werde ich mich erstmal einlesen. Dieses Forum scheint ?ber ein sehr strenges Regelwerk zu verf?gen. Ich gebe mir M?he, also bitte nicht sofort scharf schiessen.
Ich kam unbewaffnet und angtsfrei. Jetzt ist mir schon ein bisschen mulmig zumute.
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Realit?t gegen Relativit?t ist ein spannendes Thema. Ist Liebe real oder relativ? Ist Angst real oder relativ? Fest steht nur, dass Angst sich im negativen Bereich auf der Lebenslinie befindet und Liebe im positiven Bereich.
Kritik an der Relativit?tstheorie nicht zuzulassen ist Angst, befindet sich also im negativen Bereich der Lebenslinie. Daher ist es zu begr?ssen, dass es ein Forum wie dieses gibt. Aber es bricht mir das Herz, das sagen zu m?ssen: Teilnehmer zu sperren, weil sie anderer Ansicht sind, ist ebenfalls ein Ausdruck von Angst.
Sir Alec Guinnes soll gesagt haben: "Schlechte Argumente bek?mpft man am besten, indem man ihre Darlegung nicht st?rt." Nicht zu st?ren ist ein Ausdruck von Liebe, befindet sich also im positiven Bereich der Lebenslinie. Wer den anderen in der Darlegung seiner Argumente st?rt oder behindert, der hat Angst. Ich weiss nicht wovor er Angst hat, aber h?tte er keine Angst, w?rde er nicht die andere Meinung unterdr?cken.
Wer auch immer GOM dazu gezwungen hat, aus dem Untergrund heraus zu operieren - er hat Angst. Man sollte ihn mit seiner Angst konfrontieren. Ich muss aber leider feststellen, dass auch die Betreiber dieses Forums nicht frei von Angst sind. Das w?re aber hilfreich.
Es wirkt nicht glaubw?rdig, wenn man den Umstand kritisiert, dass jemand die eigene Meinung unterdr?ckt, wenn man im Umfeld dieser berechtigten Kritik selber andere Meinungen unterdr?ckt.
Befreien wir uns von unserer Angst. Lasst uns angstfrei ?ber die Realit?t und die Relativit?t diskutieren.
Habt keine Angst mehr,
Jim
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