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Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Hallo zusammen,

Im Thread ?Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien? wurde die Frage an die Relativisten gestellt, welche Experimente das Postulat Einsteins nachpr?fen und best?tigen, dass die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles in Bezug auf die Erdoberfl?che seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern sei.

Dort wurde von einem Teilnehmer - als einziger Me?versuch mit einem bewegten Beobachter - das Experiment von Rudolf Tomaschek genannt, als Nachahmung des Michelson-Morley-Experiments, jedoch mit Sternlicht anstatt Lampe, siehe:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=376&startid=3#p47236355627676091

Hier ist erst einmal vorweg anzumerken:

1) Dieses Experiment wurde von einem Kritiker der Relativit?tstheorie durchgef?hrt.
Es wird auch z.B. in der Dokumentation von G.O. Mueller aufgef?hrt, siehe Seite 812 von kap4.pdf:

*Tomaschek, Rudolf 1923
?ber das Verhalten des Lichtes au?erirdischer
Lichtquellen / Rudolf Tomaschek.
In: Annalen der Physik. F. 4, Bd. 73. 1923/24,
H. 1/2 (Dez. 1923), S. 105-126.
Status: Kritik. - Quelle: Autopsie.


2) Es wurde keine Null-Ergebnisse erzielt.


Dieses einzige Experiment mit bewegtem Beobachter best?tigt also nicht das Postulat Einsteins, sondern kann im Gegenteil als Widerlegung angesehen werden.

Ich stelle hier als Diskussionsbasis f?r interessierte Leser die Seiten 106 und 107 als Auszug aus einem Artikel ?ber die Beschreibung dieses Experiments, erschienen in ?Annalen der Physik", Band 73, 1924" (Eingegangen 7. August 1923), der von Ekkehard Friebe zur Verf?gung gestellt wird:

http://www.ekkehard-friebe.de/Tomaschek-S106-S107.doc



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Hallo Jocelyne, da stimmt aber etwas nicht:

Du zitierst hier:

*Tomaschek, Rudolf 1923
?ber das Verhalten des Lichtes au?erirdischer
Lichtquellen / Rudolf Tomaschek.
In: Annalen der Physik. F. 4, Bd. 73. 1923/24,
H. 1/2 (Dez. 1923), S. 105-126.
Status: Kritik. - Quelle: Autopsie.


Willi G?ppel nennt aber:

Tomaschek, Rudolf 1923
?ber den Michelsonversuch mit Fixsternlicht /
R. Tomaschek.
In: Astronomische Nachrichten. 219. 1923,
Nr. 5251, Sp. 301-306.
Status: Kandidat. - Quelle: Autopsie.

Dort steht allerdings zum Status "Kandidat".

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 17.04.2007 19:09 Uhr: Hallo Jocelyne, da stimmt aber etwas nicht: Du zitierst hier: *Tomaschek, Rudolf 1923 ?ber das Verhalten des Lichtes au?erirdischer Lichtquellen / Rudolf Tomaschek. In: Annalen der Physik. F. 4, Bd. 73. 1923/24, H. 1/2 (Dez. 1923), S. 105-126. Status: Kritik. - Quelle: Autopsie. Willi G?ppel nennt aber: Tomaschek, Rudolf 1923 ?ber den Michelsonversuch mit Fixsternlicht / R. Tomaschek. In: Astronomische Nachrichten. 219. 1923, Nr. 5251, Sp. 301-306. Status: Kandidat. - Quelle: Autopsie. Dort steht allerdings zum Status "Kandidat". Viele Gr??e J?rgen Knall

Ja, Arbeiten von Tomaschek wurden auch mehrmals in der Dokumentation von G.O. Mueller genannt, mit verschiedenen Status versehen (entsprechend der erkl?rten Methodologie der Forschungsgruppe G.O. Mueller in ihrer Studie).

Es handelt sich aber um das in Frage stehende Exeriment von 1923, als nachahmung des Michelsonversuches mit Sternlicht. Andere Experimente hat Tomaschek wohl nicht in diesem Jahr durchgef?hrt. Der Artikel dar?ber in den "Annalen der Physik" 1924 enth?lt auch die Anmerkung "Eingegangen 7. August 1923".

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Wenn es sich um das gleiche Experiment handelt, wieso ist es dann einmal als Kandidat und einmal als Kritik gef?hrt? Ist das nicht ein wenig unlogisch?

Ich werde mir den Artikel aus den "Astronomischen Nachrichten" mal besorgen.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 17.04.2007 19:53 Uhr: Wenn es sich um das gleiche Experiment handelt, wieso ist es dann einmal als Kandidat und einmal als Kritik gef?hrt? Ist das nicht ein wenig unlogisch?

G.O. Mueller hat in seiner Dokumentation ausf?hrlich seine Methodologie und seine Kriterien f?r die Aufnahme von Ver?ffentlichungen in der Einleitung des "Kap. 4 ? Kritische Ver?ffentlichungen? beschrieben, siehe ab Seite 387. Bitte bei Interesse nachlesen:

http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf

zum Beispiel f?r die Bezeichnungen ?Kritik? und ?Kanditat?:

Zitat:

Die inhaltliche Beschreibung kann nur aufgrund einer eingehenden Auswertung und Begutachtung der kritischen Arbeit erfolgen. Diese Bearbeitung war in den meisten F?llen noch nicht m?glich. Sie sind gekennzeichnet durch zwei abschlie?ende Vermerke: Status und Quelle. F?r den Status kann es drei verschiedene F?lle geben: ?Kritik? : die Arbeit enth?lt mit Sicherheit kritische Argumente; ?Kandidat?: die Arbeit enth?lt wahrscheinlich kritische Argumente; Hinweis auf eine andere Ausgabe oder Abdruck an anderer Stelle, die bereitserfa?t und beschrieben worden ist. F?r die Quelle kann es zwei verschiedene F?lle geben: ?Autopsie?: die Arbeit konnte eingesehen werden; Angabe einer anderen Ver?ffentlichung oder eines Kataloges oder einer Bibliographie, aus der die Arbeit nur ermittelt worden ist, aber noch nicht eingesehen werden konnte.

Wenn Sie diese Methodologie "ein wenig unlogisch" finden, dann sollten Sie sie auf jeden Fall f?r Ihr eigenes Sammelwerk ?ber die Dokumentation der Kritik der Relativit?tstheorie ?ber 95 Jahren nicht ?bernehmen und sollten Sie sich eine andere einfallen lassen.

Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 17.04.2007 19:53 Uhr: Ich werde mir den Artikel aus den "Astronomischen Nachrichten" mal besorgen.

Ja, tun Sie das und vielleicht sollten Sie ihn als Diskussionsgrundlage f?r interessierte Leser auch hier in diesem Thread verlinken, wenn es Ihnen m?glich ist. W?re ganz gut.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1923AN....219..301T&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

Gru?
Bert

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Zitat:

Bert Papen schrieb am 17.04.2007 20:29 Uhr: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1923AN....219..301T&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf Gru? Bert

Danke!

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

In diesem Artikel steht aber folgendes zu lesen:

Zitat:

"Die Versuche zeigen, da? eine Verschiebung in der zu erwartenden Gr??enordnung nicht aufgetreten ist, sondern da? die Abweichungen bestenfalls etwa 1/8 der zu erwartenden betragen, welche Abweichung wohl bereits als innerhalb der Fehlergrenzen der Beobachtungen anzunehmen ist."

Also f?r mich h?rt sich das aber sehr wohl nach einen Nullergebnis an. Und Tomaschek wusste sicherlich, was es bedeutet, wenn die Ergebnisse innerhalb der Fehlergrenzen des Experiments liegen.

Viele Gr??e
J?rgen Knall

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Und welches Licht wurde dazu verwendet? Sternenlicht ist ja bekanntlich nicht koh?rent. Es eignet sich daher nicht f?r Versuche mit Interferometern!

Gru?, Wolfi

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 17.04.2007 22:20 Uhr: In diesem Artikel steht aber folgendes zu lesen: Zitat: "Die Versuche zeigen, da? eine Verschiebung in der zu erwartenden Gr??enordnung nicht aufgetreten ist, sondern da? die Abweichungen bestenfalls etwa 1/8 der zu erwartenden betragen, welche Abweichung wohl bereits als innerhalb der Fehlergrenzen der Beobachtungen anzunehmen ist." Also f?r mich h?rt sich das aber sehr wohl nach einen Nullergebnis an. Und Tomaschek wusste sicherlich, was es bedeutet, wenn die Ergebnisse innerhalb der Fehlergrenzen des Experiments liegen. Viele Gr??e J?rgen Knall

Stimmt, schau dir mal die konkreten Werte an:

Zitat:

April 26 8:35 ....... 0,007 (+/- 0,006) 9:40 ....... 0,018 (+/- 0,011) April 24 10:5 ....... 0,011 (+/- 0,011) 11:40 .... -0,007 (+/- 0,013) April 4 3:00 ......... 0,006 (+/- 0,009) 3:45 ........ -0,002 (+/- 0,009) 5:00 ......... 0,015 (+/- 0,00

Offenbar liegt die "gemessene" Verschiebung weit unter der Messungenauigkeit. Das ist in etwa dasselbe wie wenn ich versuchen w?rde, die Dimensionen eines Raumes auf Millimeter genau zu messen und dabei nur die Ellbogen verwenden w?rde.
Interessant ist auch dass zb am 4 April um 3 Uhr die Verschiebung offenbar positiv war und nur 45 Minuten sp?ter negativ. Woran k?nnte das wohl liegen?

Gru?, Wolfi

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 17.04.2007 22:20 Uhr: In diesem Artikel steht aber folgendes zu lesen: Zitat: "Die Versuche zeigen, da? eine Verschiebung in der zu erwartenden Gr??enordnung nicht aufgetreten ist, sondern da? die Abweichungen bestenfalls etwa 1/8 der zu erwartenden betragen, welche Abweichung wohl bereits als innerhalb der Fehlergrenzen der Beobachtungen anzunehmen ist." Also f?r mich h?rt sich das aber sehr wohl nach einen Nullergebnis an. Und Tomaschek wusste sicherlich, was es bedeutet, wenn die Ergebnisse innerhalb der Fehlergrenzen des Experiments liegen.

Man mu? sich erst einmal bewusst werden, dass dieses Experiment ausdr?cklich in Anlehnung auf das Michelson-Morley-Experiment zur Bestimmung eines ?ther-Windes konzipiert wurde, und dass die ?zu erwartenden Gr??enordnung? sich ausdr?cklich darauf bezieht.

Der Nachweis eines ?thers interessiert uns jedoch hier gar nicht, um das Postulat Einsteins nachzupr?fen (zumal Einstein gar kein ?ther postuliert hat?), und zwar: Die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles in Bezug auf die Erdoberfl?che sei seiner Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern.

Und hier ist das Ergebnis positiv gefallen, wenn man die Informationen aus dem Artikel in ?Annalen der Physik? ?ber die Besprechung der Ergebnisse ber?cksichtigt ? ich werde Herrn Friebe bitten, auch diese Seiten hier zu verlinken:

Zitat:

Rudolf Tomaschek hat geschrieben (Seite 125-126) Wenden wir dies auf die Verh?ltnisse unseres Versuches an, so ergibt sich folgendes: Beide Strahlteile, sowohl der nach Norden 1) als auch der nach Westen laufende, legen denselben Weg zur?ck wie das irdisches Licht und da in beiden Strahlteilen die Bewegungskomponente relativ zum Lichtquant gleiche Gr??e und Richtung hat 2), werden beide Strahlteile in gleichen Zeitr?umen zur?ckgelegt. F?r irdisches Licht gleichlange Wege sind es also auch f?r Fixsternlicht, unabh?ngig von ihrer Richtung zur Erdbewegung, womit auch der negative Ausfall beim Vergleich mit irdischem Licht erkl?rt ist. Doch ist zu beachten, dass die Dauer der Zur?cklegung dieser Wege im allgemeinen von der von irdischem Lichte ben?tigten verschieden ist. 3).

Ich verstehe es so, das f?r dieselbe Strecke das Licht von Sternen eine andere Geschwindigkeit hat relativ zum Beobachter (=Uhr) als das Licht aus einer Lampe auf der Erde: ?die Dauer der Zur?cklegung? ist verschieden?. Dies widerlegt also das Postulat Einsteins, die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles sei seiner Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Zitat:

Wolfi schrieb am 17.04.2007 23:22 Uhr: Und welches Licht wurde dazu verwendet? Sternenlicht ist ja bekanntlich nicht koh?rent. Es eignet sich daher nicht f?r Versuche mit Interferometern!

Ja, dieses Experiment mit Interferenzstreifen ist auch nicht prim?r konzipiert worden (weder bei MM noch bei Tomaschek) um die Fortbewegungsgeschwindigkeit des Lichts zu bestimmen, sondern um die Geschwindigkeit eines angenommenen ?therwindes zu messen.

Ich k?nnte mir aber vorstellen, dass man sich mit solchen Experimenten nur auf die Messung der Fortbewegungsgeschwindigkeiten des Lichts konzentriert: Man k?nnte doch einfach jeweils die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles aus verschiedenen Sternen messen, die sich vermutlich oder bekanntlich mit verschiedenen Geschwindigkeiten relativ zur Erde bewegen. Und dann diese Geschwindigkeiten mit der Fortbewegungsgeschwindigkeit c eines Lichtstrahles aus einer k?nstlichen Lichtquelle auf der Erde vergleichen. Dann k?nnte man das Postulat Einsteins nachpr?fen, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Jocelyne Lopez schrieb am 18.04.2007 um 08:41 Uhr:

Zitat:

Und hier ist das Ergebnis positiv gefallen, wenn man die Informationen aus dem Artikel in ?Annalen der Physik? ?ber die Besprechung der Ergebnisse ber?cksichtigt ? ich werde Herrn Friebe bitten, auch diese Seiten hier zu verlinken: Zitat: Rudolf Tomaschek hat geschrieben (Seite 125-126) Wenden wir dies auf die Verh?ltnisse unseres Versuches an, so ergibt sich folgendes: Beide Strahlteile, sowohl der nach Norden 1) als auch der nach Westen laufende, legen denselben Weg zur?ck wie das irdisches Licht und da in beiden Strahlteilen die Bewegungskomponente relativ zum Lichtquant gleiche Gr??e und Richtung hat 2), werden beide Strahlteile in gleichen Zeitr?umen zur?ckgelegt. F?r irdisches Licht gleichlange Wege sind es also auch f?r Fixsternlicht, unabh?ngig von ihrer Richtung zur Erdbewegung, womit auch der negative Ausfall beim Vergleich mit irdischem Licht erkl?rt ist. Doch ist zu beachten, dass die Dauer der Zur?cklegung dieser Wege im allgemeinen von der von irdischem Lichte ben?tigten verschieden ist. 3).

Die genannten Seiten 125 und 126 aus ?Annalen der Physik? finden Sie unter folgender URL:
http://www.ekkehard-friebe.de/Tomaschek125_126.pdf


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.04.2007 09:00 Uhr: Zitat: Wolfi schrieb am 17.04.2007 23:22 Uhr: Und welches Licht wurde dazu verwendet? Sternenlicht ist ja bekanntlich nicht koh?rent. Es eignet sich daher nicht f?r Versuche mit Interferometern! Ja, dieses Experiment mit Interferenzstreifen ist auch nicht prim?r konzipiert worden (weder bei MM noch bei Tomaschek) um die Fortbewegungsgeschwindigkeit des Lichts zu bestimmen, sondern um die Geschwindigkeit eines angenommenen ?therwindes zu messen. Ich k?nnte mir aber vorstellen, dass man sich mit solchen Experimenten nur auf die Messung der Fortbewegungsgeschwindigkeiten des Lichts konzentriert: Man k?nnte doch einfach jeweils die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles aus verschiedenen Sternen messen, die sich vermutlich oder bekanntlich mit verschiedenen Geschwindigkeiten relativ zur Erde bewegen. Und dann diese Geschwindigkeiten mit der Fortbewegungsgeschwindigkeit c eines Lichtstrahles aus einer k?nstlichen Lichtquelle auf der Erde vergleichen. Dann k?nnte man das Postulat Einsteins nachpr?fen, oder? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Das Problem hat sich schon erledigt. Im Dokument hei?t es, dass ein Filter verwendet wurde, der aus dem Licht nur eine Wellenl?nge durchl?sst.
Naja aber dennoch sieht es f?r mich nach einem Nullergebniss aus. Die gemessenen Abweichungen liegen innerhalb der Messungenauigkeit. Das bedeutet, dass, falls eine Verschiebung der Interferenzstreifen ?berhaupt aufgetreten ist, der Interferometer einfach zu ungenau war, um sie zu messen.

LG, Wolfi

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Zitat:

Wolfi schrieb am 18.04.2007 17:08 Uhr: Das Problem hat sich schon erledigt. Im Dokument hei?t es, dass ein Filter verwendet wurde, der aus dem Licht nur eine Wellenl?nge durchl?sst.

Wieso hat sich "das Problem schon erledigt"?
Es wurde verschiedene LG zwischen irdischem Licht und Sternlicht gemessen, und angeblich hat die Wellenl?nge keinen Einflu? auf die Lichtgeschwindigkeit, oder? Was nun?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Nun, ich hab mir den Text wohl zu fl?chtig durgelesen als ich das erste Posting geschrieben habe und daher einige Dinge nicht verstanden.

LG, Wolfi

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.04.2007 21:34 Uhr: Es wurde verschiedene LG zwischen irdischem Licht und Sternlicht gemessen, und angeblich hat die Wellenl?nge keinen Einflu? auf die Lichtgeschwindigkeit, oder? Was nun?

Es wurde mithilfe von Inteferenz gemessen. Deshalb muss die Wellenl?nge m?glichst gleich sein.

Zitat:

Ja, dieses Experiment mit Interferenzstreifen ist auch nicht prim?r konzipiert worden (weder bei MM noch bei Tomaschek) um die Fortbewegungsgeschwindigkeit des Lichts zu bestimmen, sondern um die Geschwindigkeit eines angenommenen ?therwindes zu messen.

Richtig. Deswegen eignet es sich ja so wunderbar um die Relativit?tstheorie zu pr?fen. Ein ?ther stellt die Behauptung auf, Licht sei NICHT invariant. Sie haben diese Behauptung bereits selbst so sch?n zusammengefasst:

Zitat:

Ich verstehe es so, das f?r dieselbe Strecke das Licht von Sternen eine andere Geschwindigkeit hat relativ zum Beobachter (=Uhr) als das Licht aus einer Lampe auf der Erde: ?die Dauer der Zur?cklegung? ist verschieden?. Dies widerlegt also das Postulat Einsteins, die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles sei seiner Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter.

Einstein behauptet, wie sie selbst festgestellt haben, das glatte Gegenteil: LG IST invariant.

Kurz: Einsteins Postulaten fordern ein Nullergebniss, Tomaschek Postulate fordern eine Schwankung von 0,1 bis 0,2 Messstreifen.

Soweit die Theorie. Eine Theorie muss sich an die Empirischen Daten halten, daher zu den Messergebnissen:

Zitat:

Es sind demnach, wenn wir von letzterer Bewegung, deren Gr??e zu unsicher ist, abgesehen, nach oben angegebenen Vorstellungen Verschiebungen von 0.1 bis 0.2 Streifenbreiten zu g?nstig gelegenen Tageszeiten zu erwarten. Die Versuche zeigen, da? eine Verschiebung in der zu erwarteten Gr??enordnung nicht aufgetreten ist

Daher Einsteins Postulate haben sich best?tigt und Tomscheks nicht. F?r die Physik bedeutet das: Relativit?tstheorie verifiziert, ?thertheorie falsiert.

mfg

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Auch durch (frisierte oder nicht frisierte) Ergebnisse ber?hmt-ber?chtigter Experimente best?tigen sich Einsteins Postulate nicht ganz, sondern nur zum Teil, nur beschr?nkt, nur unter bestimmten Umst?nden, gewissen Voraussetzungen, begrenzten Bedingungen !

Die Lichtgeschwindigkeit ist je nachdem entweder nur als absolut oder nur als relativ invariant, konstant, dieselbe (isotrop) !!

Die LG ist also NICHT allgemein, universell invariant !!!

Daher gilt eher meine Theorie.

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Dumm nur das hier die Ergebnisse von den Kritiker selbst "frisiert" wurden.

Re: Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht

Zitat:

El Cattivo schrieb am 29.04.2007 14:56 Uhr: Dumm nur das hier die Ergebnisse von den Kritiker selbst "frisiert" wurden.

Dumm ist (vielleicht) nur, dass meine Theorie die "Nullergebnisse" erkl?rt und erl?utert.