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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 15.02.2007 17:27 Uhr: . . . Herr Knall, Ihr Ergebnis 3 m/s + 1 m/s = 4 m/s ist richtig. -

Warum behaupten Sie dann, ein Relativist k?nnte das nicht rechnen?
Die Rechnung von Schmass wurde bereits Montag gepostet.

Zitat:

Nun wollen wir von "kleinen Geschwindigkeiten" mathematisch-rechnerisch korrekt zu gr??eren Geschwindigkeiten ?bergehen. Nach den Regeln der Gleichungslehre multiplizieren wir mit 100 Mio.. Es ergibt sich: 300.000.000 m/s + 100.000.000 m/s = ?LG

Wenn Sie richtig gelesen h?tten, dann w?re Ihnen aufgefallen, dass Schmass in beiden F?llen die relativistische Addition durchgef?hrt hat und eben dadurch keine ?LG bekommt. Gleichzeitig erh?lt er bei kleinen Geschwindigkeiten ebenfalls korrekte Ergebnisse.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

. . . moment, es geht nicht um "relativistische Addition". Es geht um Addition.

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 15.02.2007 17:27 Uhr: . . . Herr Knall, Ihr Ergebnis 3 m/s + 1 m/s = 4 m/s ist richtig. - Nun wollen wir von "kleinen Geschwindigkeiten" mathematisch-rechnerisch korrekt zu gr??eren Geschwindigkeiten ?bergehen. Nach den Regeln der Gleichungslehre multiplizieren wir mit 100 Mio.. Es ergibt sich: 300.000.000 m/s + 100.000.000 m/s = ?LG (?LG = ?berlichtgeschwindigkeit, hier: 400.000 km/s) Weshalb beherrscht ein Relativist diese Rechnung nicht? - fragt man sich verwundert.

Das ist mathematisch-rechnerisch nicht korrekt, sondern eine Milchm?dchenrechnung. Wieso sollte etwas das im kleinen gilt, auch im grossen gelten? Das Upscaling funktioniert eigentlich nie so einfach. ?berlegen Sie sich mal:
1 Arbeiter braucht f?r einen Graben 1 h.
Wie lange brauchen dann 10 Millionen Arbeiter?
Antwort mit Ihrer einfachen linearen Skalierung: 360 Mikrosekunden.

Bei der Relativit?tstheorie ist es ?hnlich. Wenn auch f?r kleine Geschwindigkeiten die "intuitive" Geschwindigkeitsaddition zutrifft, tut sie das f?r grosse Geschwindigkeiten nicht mehr. Wenn Sie wissen, was eine Taylorentwicklung ist, sollte Ihnen das einleuchten:
(v1+v2)/(1+v1*v2/c^2) ~ v1 + v2 + ...
f?r v1,v2 <<< c

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Und Herr R?sch, nachdem ich Ihnen so geduldig geantwortet habe:
Bitte Ihre Antwort auf:

1m + 1m f?r aufeinander senkrecht stehende Messlatten

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Hallo waker,

ich habe mich da wohl unklar ausgedr?ckt. Die Physik fragt nat?rlich"warum ziehen sich Massen an" oder "warum f?llt ein Apfel nicht nach oben", jedoch landet man schlussendlich immer bei einer der vier Fundamentalkr?fte.
Die Frage "Warum existiert die Gravitation" w?re beispielsweise keine physikalische Fragestellung, da man sie nicht mit einem Experiment beantworten kann.

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

Schmass schrieb am 15.02.2007 17:42 Uhr: 1 Arbeiter braucht f?r einen Graben 1 h. Wie lange brauchen dann 10 Millionen Arbeiter? Antwort mit Ihrer einfachen linearen Skalierung: 360 Mikrosekunden. Bei der Relativit?tstheorie ist es ?hnlich. Wenn auch f?r kleine Geschwindigkeiten die "intuitive" Geschwindigkeitsaddition zutrifft, tut sie das f?r grosse Geschwindigkeiten nicht mehr.

Hallo Herr Schmass,

ich finde, das ist eine grossartige (weil anschauliche und intuitiv erfassbare) Erkl?rung. Vielen Dank daf?r

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

Marc-Christian schrieb am 15.02.2007 18:51 Uhr: Hallo waker, ich habe mich da wohl unklar ausgedr?ckt. Die Physik fragt nat?rlich"warum ziehen sich Massen an" oder "warum f?llt ein Apfel nicht nach oben", jedoch landet man schlussendlich immer bei einer der vier Fundamentalkr?fte. Die Frage "Warum existiert die Gravitation" w?re beispielsweise keine physikalische Fragestellung, da man sie nicht mit einem Experiment beantworten kann.

Du bist lustig, warum mache ich mir die M?he so triviales Zeugs zu schreiben, wenn Du bereits weisst auf welchen Fundamentalkr?ften die Natur basiert.. Auch lsutig wenn du Forschung ablehnst weil Experimente eh nichts neues beantworten k?nnen...
Wenn die Frage "warum existiert Gravitation" f?r Dich keine physikalische Fragestellung ist, dann lass uns besser ?ber Geisteswissenschaften diskutieren als ?ber Physik ;-)

Nichts f?r ungut...



Ganz nebenbei:
1m+1m = 2m

1m/s + 3m/s = c m/s

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Du verstehst nicht, was ich sagen will.

Die Physik stellt nur Fragen, die sich mit einem Experiment beantworten lassen. Insofern ist die Frage nach dem Grund f?r die Existenz der Gravitation keine physikalische Fragestellung.

Und ich lehne auch bestimmt nicht die Forschung ab, ich arbeite schliesslich als Physiker in der Forschung.

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

Marc-Christian schrieb am 15.02.2007 20:24 Uhr: Du verstehst nicht, was ich sagen will. Die Physik stellt nur Fragen, die sich mit einem Experiment beantworten lassen. Insofern ist die Frage nach dem Grund f?r die Existenz der Gravitation keine physikalische Fragestellung. Und ich lehne auch bestimmt nicht die Forschung ab, ich arbeite schliesslich als Physiker in der Forschung.

ja, ich bin Laie, aber es klingt sehr bedenklich wenn neuerdings forschende Physiker pl?tzlich den Grund f?r die Existenz der Gravitation nicht mehr wissen wollen,,,,

Da w?rde ich zweifeln ob du in der Forschung wirklich richtig bist... Entschuldigung, aber das ist doch etwas Verwegen was Du hier behauptest...

oder die Erkl?rung warum ich meine Laufbahn als Physiker abgebrochen habe ;-)

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Sie lesen meine Posts nicht richtig, Verzeihung.
Es geht darum, was man als "Physikalische Fragestellung" bezeichnet. Und die Frage nach dem Grund der Existenz der Gravitation kann nicht mit einem Experiment beantwortet werden, und ist damit auch nicht als physikalische Fragestellung zu bezeichnen.
Gleichfalls habe ich vorher bereits geschrieben, dass dies nicht mit der Aussage "die Physiker interessieren sich nicht f?r den Grund der Gravitation" gleichzusetzen ist. Nat?rlich interessiert mich das, wie jeden Physiker. Aber es ist keine Frage, die ich mit der Physik beantworten kann.
Ist der Unterschied jetzt klar geworden ?

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

Marc-Christian schrieb am 15.02.2007 20:42 Uhr: Sie lesen meine Posts nicht richtig, Verzeihung. Es geht darum, was man als "Physikalische Fragestellung" bezeichnet. Und die Frage nach dem Grund der Existenz der Gravitation kann nicht mit einem Experiment beantwortet werden, und ist damit auch nicht als physikalische Fragestellung zu bezeichnen. Gleichfalls habe ich vorher bereits geschrieben, dass dies nicht mit der Aussage "die Physiker interessieren sich nicht f?r den Grund der Gravitation" gleichzusetzen ist. Nat?rlich interessiert mich das, wie jeden Physiker. Aber es ist keine Frage, die ich mit der Physik beantworten kann. Ist der Unterschied jetzt klar geworden ?

Oh, doch, Sie d?rfen annehmen, da? ich Ihre Post relativ genau und relativ richtig lese. Ich bilde mir sogar ein sie relativ gut verstehen zu k?nnen.

Ich versichere Ihnen, dass die Fragestellung nach dem Grund f?r die Existenz der Gravitation definitv eine physikalische Fragestellung ist. Und ich kann Ihnen dar?ber hinaus auch versichern, dass Sie keinesfalls beweisen k?nnen, dass es keine Experimente gibt die diese Frage beantworten k?nnen.
Sie und Ich, wir k?nnen uns heute kein Experiment vorstellen, dass die Ursache der Gravitation in irgendeiner Weise aufkl?ren kann. Aber sie k?nnen doch nicht ernsthaft auschlie?en, dass jemals ein Naturprinzip gefunden wird, aus dem sich die Gravitation ableitet,
Eine Religion kann behaupten "es gibt nicht..."
Ein Physiker sollte das tunlichst unerlassen.

Wenn Sie verstehen was ich meine....

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

waker schrieb am 15.02.2007 20:56 Uhr: Eine Religion kann behaupten "es gibt nicht..." Ein Physiker sollte das tunlichst unerlassen.

Sobald die Ursache der Gravitation experimentell gekl?rt werden kann, wird sie damit automatisch eine physikalische Fragestellung, da sind wir uns wohl einig. Im Moment gibt es dieses Experiment jedoch nicht.

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

Marc-Christian schrieb am 15.02.2007 21:00 Uhr: . Im Moment gibt es dieses Experiment jedoch nicht.

daccord,
und wenn einer nach einem solchen Experiment sucht, dann ist es der Physiker... ;-)

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Ebenfalls d'accord

Es w?re jetzt allerdings ganz toll, wenn wir wieder zum eigentlichen Thema zur?ckkehren k?nnten ... kann man die Relativit?tstheorie prinzipiell widerlegen oder nicht ?

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

Marc-Christian schrieb am 15.02.2007 21:22 Uhr: Ebenfalls d'accord Es w?re jetzt allerdings ganz toll, wenn wir wieder zum eigentlichen Thema zur?ckkehren k?nnten ... kann man die Relativit?tstheorie prinzipiell widerlegen oder nicht ?

Meine Meinung. Nein

denn, die Relativit?tstheorie (SRT) gr?ndet sich auf den Beobachtungen, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist, und dass die Lichtgeschwindigkeit unabh?ngig von Relativgeschwindigkeiten der Lichtquelle oder des Beobachters sind. Alles Weitere sind mathematisch logische Schlussfolgerungen.

Beweist man, dass das mit dem Licht nicht stimmt, dann entzieht man Ihr den Boden, dann sind die Annahmen falsch, die Theorie insofern "nutzlos" aber als mathematisches Konzept nicht falsch.

Problem ist, die Theorie enth?lt eben keine Idee eines Naturprinzips, ausser, dass das des Lichtes. Das ist aber erstmal ja nur ne Beobachtung.

Aber gerade weil die Theorie nichts erkl?rt, sondern nur beschreibt, haben vielleicht so viele Schwierigkeiten damit.
Ich finde sie absolut ok, allerdings sollte man verstehen, das die Interpretationen der SRT und ART nur eine von m?glicherweise mehreren zul?ssigen Interpretationen ist. Deswegen sollte man sich keinesfalls drauf versteifen oder verinnerlichen das das, was die Theorie beschreibt auch wirklich ist.

Man kann mit Ihr rechnen, aber m?glicherweise verbaut sie den freien Blick auf Ideen wie es anders sein k?nnte. Und Ideen braucht man f?r Experimente die etwas neues finden wollen...

Ich denke, das ist der Punkt warum ICH mich f?r Kritik an der RT interessiere...

Abgesehen davon, das versuche ich an anderer Stelle ja zu beleuchten, ist das aktuelle Konzept von Zeit erkenntnistheoretisch h?chst mangelhaft, aber wir benutzen es f?r unsere Rechnungen...

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

Schmass schrieb am 15.02.2007 17:42 Uhr: Wieso sollte etwas das im kleinen gilt, auch im grossen gelten? Das Upscaling funktioniert eigentlich nie so einfach. . . . Wenn auch f?r kleine Geschwindigkeiten die "intuitive" Geschwindigkeitsaddition zutrifft, tut sie das f?r grosse Geschwindigkeiten nicht mehr.

. . . bleibt festzuhalten:

a) auf die Additivit?t will sich der Relativist bei gro?en Werten nicht verlassen.

b) auf die Gleichungslehre will sich der Relativist ebenfalls nicht verlassen.


Wie will der dann eine mathematisch konsistente Theorie geschaffen haben?

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

Wie will der dann eine mathematisch konsistente Theorie geschaffen haben?

Herr R?sch, ist die Relativit?tstheorie mathematische nicht konsistent? K?nnen Sie einen mathematischen Beweis daf?r bringen, dass Einstein mathematische Fehler unterlaufen sind?

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 15.02.2007 22:54 Uhr: Zitat: Schmass schrieb am 15.02.2007 17:42 Uhr: Wieso sollte etwas das im kleinen gilt, auch im grossen gelten? Das Upscaling funktioniert eigentlich nie so einfach. . . . Wenn auch f?r kleine Geschwindigkeiten die "intuitive" Geschwindigkeitsaddition zutrifft, tut sie das f?r grosse Geschwindigkeiten nicht mehr. . . . bleibt festzuhalten: a) auf die Additivit?t will sich der Relativist bei gro?en Werten nicht verlassen. b) auf die Gleichungslehre will sich der Relativist ebenfalls nicht verlassen. Wie will der dann eine mathematisch konsistente Theorie geschaffen haben?

Haben Sie mein Beispiel mit den Arbeitern verstanden? Da gilt die Additivit?t auch nicht, Herr R?sch.

Weiter, was ist die L?nge vom Endpunkt eines 1m Stabes zum Endpunkt eines zweiten 1m langen Stabes, wenn sie rechtwinklig zueinander zusammengef?gt werden? K?nnen Sie diese einfache Aufgabe nicht l?sen?

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Schauen Sie Herr R?sch:
1 Arbeiter braucht f?r eine Mauer 1h
2 Arbeiter brauchen 1/2 h
3 Arbeiter 20 Minuten.

Aha, toll da gilt einfach indirekte Proportion.

Herr R?sch, wie lange brauchen jetzt also 10 Millionen Arbeiter?

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ?

Zitat:

Schmass schrieb am 15.02.2007 18:42 Uhr: 1 Arbeiter braucht f?r einen Graben 1 h. Wie lange brauchen dann 10 Millionen Arbeiter? Antwort mit Ihrer einfachen linearen Skalierung: 360 Mikrosekunden.

L?sung 1
1 Arbeiter = 1 Stunde
10.000.000 Arbeiter = 1 Stunde
( Wenn alle Gleichzeitig aber jeder f?r sich selber ein Loch gr?bt )


L?sung 2
1 Arbeiter = 1 Stunde
10.000.000 Arbeiter = 10.000.000 Stunden
( Wenn alle nacheinander L?cher graben )


Mathematik kann sich jeder so hinbiegen wie er will.
Auch unsere Physiker.

Und nun ?