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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

marcho schrieb am 25.06.2006 23:46 Uhr: Hallo Jocelyne! Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 25.06.2006 23:21 Uhr: Statistiken interessieren mich auch eher weniger. Ich m?chte nicht gern mein Leben nach Statistiken ausrichten. Aber das macht man doch andauernd: Statistiken sind doch nix anderes als Erfahrungstatsachen die man im Leben so ansammelt. Du wettest doch auch nicht gr??ere Geldbetr?ge auf eine Au?enseitermannschaft bei der Fu?ball-WM, oder? Gr??e von Marc!

Ich wette nie. Kein Interesse.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.06.2006 23:55 Uhr: Zitat: SebastianFrenzel schrieb am 25.06.2006 23:33 Uhr: Und genau deswegen ist das Statistische Bundesamt zur Erhebung von Handelsstatistiken v?llig irrelevant und ?berfl?ssig f?r die ?konomie, und erst recht f?r Einzelh?ndler oder mich als Konsumenten. Ich habe mich sowieso schon immer gefragt, warum es diese verdammte, uns?gliche, volksverdummende Fernsehwerbung oder Postwurfwerbung gibt. Kaufverhalten? Gibt's bei mir individuell nicht. Habe ich doch schon weiter oben gesagt, wo hast Du wieder ein Problem? Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 24.06.2006 19:24 Uhr: Sie haben lediglich eine bestimmte und begrenzte N?tzlichkeit in bestimmten Teilgebieten, vor allem f?r Entscheidungstr?ger auf der Ebene einer Menschengemeinschaft. Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Mann Mann Mann, ?h
Frau Frau Frau
wie Sie sich outen, wenn Sie nicht lesen UND verstehen!
Ich habe mit meiner Aussage kein Problem. STATISTISCH ist meine Aussage nur eine unter vielen, die WAHRSCHEINLICH keinen Eindruck auf Sie macht.

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Sie haben lediglich eine bestimmte und begrenzte N?tzlichkeit in bestimmten Teilgebieten, vor allem f?r Entscheidungstr?ger auf der Ebene einer Menschengemeinschaft.

Das trifft so nicht zu. Jeder legt im t?glichen Leben seinen Entscheidungen eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung zugrunde. Das war schon immer so, auch Jahrtausende vor den heute bekannten statistischen Methoden. Letztere bieten lediglich die M?glichkeit diese (urspr?nglich rein subjektive) Wahrscheinlichkeitsbetrachtung auf eine objektiv nachvollziehbare Basis zu stellen.

Zitat:

Statistiken interessieren mich auch eher weniger. Ich m?chte nicht gern mein Leben nach Statistiken ausrichten.

Wenn Du mal das Pech haben solltest eine station?re Behandlung mit Bettl?gerigkeit durchzumachen, oder auch nur 1 Bein im Gips zu haben wirst auch Du Deine Thromboseprophylaxe nehmen und zwar in der Dosierung, die aufgrund umfangreicher statistischer Untersuchungen erarbeitet wurde. Alles andere w?rde mich zumindest stark wundern.

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Hallo!

Leider komme ich ein bi?chen zu sp?t zur Diskussion, es ja auch schon so gut wie alles gesagt. Aber dies hier m?chte ich gerade noch beitragen:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.06.2006 23:57 Uhr: Ich wette nie. Kein Interesse.

Also haben Sie keine einzige Versicherung abgeschlossen, nicht mal Privathaftpflicht oder Krankenversicherung? Das ist aber riskant.

Jede Versicherung ist eine Wette, nichts anderes. Sogar wenn Sie den Schirm zu Hause lassen, weil sie erwarten, da? es nicht regnen wird, dann ist das genaugenommen auch eine Wette, es bedarf dazu keines menschlichen Wettpartners, und es mu? nicht immer um Geld gehen. Wenn Sie verlieren, werden sie na?. Wenn Sie gewinnen, dann haben sie den Schirm nicht mitschleppen m?ssen.

Liebe Gr??e
Zufall

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

DerDicke schrieb am 26.06.2006 09:01 Uhr: Zitat: Sie haben lediglich eine bestimmte und begrenzte N?tzlichkeit in bestimmten Teilgebieten, vor allem f?r Entscheidungstr?ger auf der Ebene einer Menschengemeinschaft. Das trifft so nicht zu. Jeder legt im t?glichen Leben seinen Entscheidungen eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung zugrunde. Das war schon immer so, auch Jahrtausende vor den heute bekannten statistischen Methoden. Letztere bieten lediglich die M?glichkeit diese (urspr?nglich rein subjektive) Wahrscheinlichkeitsbetrachtung auf eine objektiv nachvollziehbare Basis zu stellen.

Darauf habe ich schon weiter oben im Thread Stellung genommen:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.06.2006 11:34 Uhr: Zitat: Erik schrieb am 19.06.2006 00:56 Uhr: Nat?rlich wei? ich, da? einige dumm genug sind, Statistiken komplett zu ignorieren, ein Problem habe ich aber nicht damit. Selbst schuld, wenn sie damit auf die Nase fallen. Es gibt im Leben Millionen und Milliarden von Menschen die dumm genug sind, tagt?glich Statistiken komplett zu ignorieren: Ein Dachdecker zum Beispiel ignoriert hartn?ckig die Statistiken, wohl aus Dummheit: Es ist statistisch eindeutig belegt, dass man ein h?hes Risiko hat vom Dach runterzufallen, je ?fter man auf ein Dach klettert. Dumm, die Dachdecker, nicht? Selbst schuld, wenn sie auf die Nase fallen, oder? Ein Rennfahrer zum Beispiel ignoriert hartn?ckig die Statistiken, wohl aus Dummheit: Es ist statistisch eindeutig belegt, dass man ein hohes Risiko hat einen Autoumfall zu haben, je ?fter man ein Rennauto f?hrt. Dumm, die Rennfahrer, nicht? Lottospieler zum Beispiel ignorieren hartn?ckig die Statistiken, wohl aus Dummheit: Es ist statistisch eindeutig belegt, dass man ein hohes Risiko hat seinen Ansatz zu verlieren, wenn man in Lotto wettet. Dumm, die Lottospieler, nicht?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Zufall schrieb am 26.06.2006 09:11 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 25.06.2006 23:57 Uhr: Ich wette nie. Kein Interesse. Also haben Sie keine einzige Versicherung abgeschlossen, nicht mal Privathaftpflicht oder Krankenversicherung? Das ist aber riskant.

Doch, ich habe Versicherungen abgeschlossen. Das sehe ich aber nicht als Widerspruch. Da liegt eine andere Motivation zugrunde: Damit m?chte ich mir Kosten ersparen, und nicht Geld verdienen.

Beim Wetten ist es genau andersrum: Man m?chte damit Geld verdienen, und nicht, sich Kosten zu ersparen.

Zitat:

Zufall schrieb am 26.06.2006 09:11 Uhr: Sogar wenn Sie den Schirm zu Hause lassen, weil sie erwarten, da? es nicht regnen wird, dann ist das genaugenommen auch eine Wette, es bedarf dazu keines menschlichen Wettpartners, und es mu? nicht immer um Geld gehen. Wenn Sie verlieren, werden sie na?. Wenn Sie gewinnen, dann haben sie den Schirm nicht mitschleppen m?ssen.

Ja, man kann den Begriff ?Wette? auf jede Einzelentscheidung erweitern. Ich kann also jede Sekunde meines Daseins als Wette ansehen. Eines wei? ich aber dabei 100%: Ich werde sie letztendlich verlieren.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

DerDicke schrieb am 26.06.2006 09:01 Uhr: Wenn Du mal das Pech haben solltest eine station?re Behandlung mit Bettl?gerigkeit durchzumachen, oder auch nur 1 Bein im Gips zu haben wirst auch Du Deine Thromboseprophylaxe nehmen und zwar in der Dosierung, die aufgrund umfangreicher statistischer Untersuchungen erarbeitet wurde. Alles andere w?rde mich zumindest stark wundern.

Ich habe auch in meinem Leben unter einer Erkrankung gelitten, wo meine statistische Chance, geheilt zu werden, grob nur 1/3 war, bei weiteren 1/3 der Patienten wird die Erkrankung chronisch, bei weiteren 1/3 verl?uft sie t?dlich.

Ich geh?rte zu der 1. Kategorie. Ich wusste es zu dieser Zeit aber nicht, insofern haben mir die Statistiken dabei gar nicht f?r meine pers?nlichen Entscheidungen geholfen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Ich mische mich ein bisschen sp?t in dem ?Gewinnspiel?, aber wenn ich sehe, was f?r verbogene Logik hier MontyHall verkaufen m?chte, da sage ich auch was:
Frau Lopez & Herr Friebe haben absolut recht. Es gibt nur eine Wahrscheinlichkeit von 50:50%. Alles andres ist aus der Luft gegriffen.
Dieses Beispiel hat mit Statistik nicht das Geringste zu tun. Statistik w?re, wenn der Spieler ?berlegen w?rde: Bislang haben alle 100 Kandidaten die T?r gewechselt (vereinfachte Statistik), davon haben 60% gewonnen. Statistisch gesehen w?ren meine Chancen 60:40 wenn ich wechsle, aber ich stehe vor einer Wahrscheinlichkeitsentscheidung die 50:50 bedeutet. Und hier wurde nach Wahrscheinlichkeit gefragt.
Dass der Kandidat zuerst eine Chance von 1:3 hatte, hat mit der zweiten Wahl nichts zu tun. In dem Moment, als der Moderator das T?rchen ?ffnet, ist dieses 1:3 Spiel und Wahrscheinlichkeit erl?schen. Jetzt steht vor dem Kandidat ein neues Spiel und dort hei? es 50:50. Es ist also v?llig Wurscht, ob er jetzt wechselt oder nicht. Es gibt keine 1:3 oder 2:3 Wahrscheinlichkeiten mehr. Nur wenn der Kandidat die Zeit zur?ck drehen k?nnte und die ihm bekannte Niete zuerst w?hlt, wusste dann auch, wo sich das Auto befindet.
Auch das Beispiel mit 10000 T?rchen ?ndert absolut nichts an der Tatsache, dass am Ende 50:50 ?brig bleibt. Hier kann der Kandidat nur ?berlegen, bin ich ein Gl?ckspilz oder nicht.
Die angebliche h?here Chance beim Wechsel beruht auf primitiver (von mir aus ?lustiger?) Rhetorik, aber nicht auf Statistik, bzw. Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Das Argument ?die anderen? ?alle? zieht hier nicht. Das h?ren wir tagt?glich bez?glich SRT, obwohl jedes Kind begreifen kann, wie falsch sie ist.

Liebe Gr??e
Ljudmil

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Alles ist so einfach! Aber nichts ist so einfach, wie es scheint!

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Das Ziegenproblem ist vertrackt, gar keine Frage.

Dennoch hat es bisher jeder, dem ich es erz?hlt habe fr?her oder sp?ter verstanden. ( Bei mir selbst hat's auch eher l?nger gedauert ;-)

Deshalb bin ich schon etwas erstaunt ?ber die Situation hier:
Sooo schwierig ist es doch nun auch wieder nicht zu kapieren, oder?

Gr??e von Marc!

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 22.06.2006 19:17 Uhr: Man kann sie aber meiner Meinung nach nicht statistisch als 2/3 beziffern ?

Doch, Frau Lopez, man kann, und die dazu auszuf?hrende Rechnung ist gar nicht so schwer:

Bezeichnen wir mit P(GW) die Gewinnwahrscheinlichkeit f?r den Wechsel, mit P(A) die Wahrscheinlichkeit, da? der Kandidat eine Autot?r w?hlt, mit P(Z) die Wahrscheinlichkeit, da? der Moderator eine Ziegent?r w?hlt, mit P(A?Z) die bedingte Wahrscheinlichkeit daf?r, da? der Kandidat eine Autot?r w?hlt unter der Bedingung, da? der Moderator bereits eine Ziegent?r gew?hlt hat und mit P(A & Z) die Wahrscheinlichkeit, da? sowohl der Kandidat eine Autot?r gew?hlt hat als auch der Moderator eine Ziegent?r, so gilt zun?chst allgemein:

??????????P(GW) = 1 ? P(A?Z) = 1 ? P(A & Z)/P(Z) = 1 ? P(A)/P(Z)

Entscheidend ist nun das Vorwissen des Moderators. St?nde der Moderator ebenfalls vor den T?ren und w??te so wenig wie der Kandidat, w?re P(Z) = 2/3, und wir erhielten:

??????????P(GW) = 1 ? (1/3)/(2/3) = 1/2,

was Ihnen entgegenk?me. Nun wei? aber voraussetzungsgem?? der Moderator ?ber die Verteilung Bescheid, so da? P(Z) = 1 wird, und wir erhalten:

??????????P(GW) = 1 ? (1/3)/1 = 2/3

Quod erat demonstrandum.

Beste Gr??e
Norbert Derksen

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?Wir stecken tief in der Dekadenz; das Sensationelle gilt, und nur einem str?mt die Menge noch begeistert zu: dem baren Unsinn.?
(Theodor Fontane)

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

DerDicke schrieb am 22.06.2006 20:31 Uhr: Norbert, das hat nichts mit "klar denken" zu tun, sondern damit ob du die Tools hast diese Aufgabe zu l?sen. Mit den richtigen Tools kriegst Du die Aufgabe notfalls mit der Brechstange gel?st. Auch wenn Donna eine genial einfache Erkl?rung gegeben hat ist das beileibe kein einfaches Problem

Das sehe ich anders. Selbst wenn mir entsprechende Tools zur Verf?gung st?nden, w?rde ich mich nie darauf verlassen, ohne mich selbst von der Richtigkeit zu ?berzeugen.

Eine besondere Schwierigkeit kann ich allerdings bez?glich dieses Problems beim besten Willen nicht erkennen.

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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

scharo schrieb am 26.06.2006 13:52 Uhr: Die angebliche h?here Chance beim Wechsel beruht auf primitiver (von mir aus ?lustiger?) Rhetorik, aber nicht auf Statistik, bzw. Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Falsch.

Zitat:

scharo schrieb am 26.06.2006 13:52 Uhr: Das Argument ?die anderen? ?alle? zieht hier nicht. Das h?ren wir tagt?glich bez?glich SRT, obwohl jedes Kind begreifen kann, wie falsch sie ist.

Richtig.

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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

marcho schrieb am 26.06.2006 15:37 Uhr: Das Ziegenproblem ist vertrackt, gar keine Frage.

Was f?hrt Sie zu dieser Auffassung

Zitat:

marcho schrieb am 26.06.2006 15:37 Uhr: Sooo schwierig ist es doch nun auch wieder nicht zu kapieren, oder?

Einzig schwierig ist f?r mich zu verstehen, warum es schwierig sein soll.

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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Der Ziegenm?rder

Auf einer v?llig abgeschiedenen Insel ist eine junge h?bsche Ziege auf abscheuliche und bestialische Weise hinter einem Tor ermordet worden.
Kommissario Brunetti schlie?t sogleich intuitiv: der G?rtner ist der M?rder weil er ein Auto hat.
Er l??t den G?rtner festnehmen, der G?rtner aber leugnet standhaft. Der Kommissario ist ratlos.
Nach einigen Stunden erscheint der Inselpolizist und f?hrt einen ziemlich verwahrlost aussehenden Obdachlosen in Ketten in das B?ro.
Der Polizist fl?stert Kommissario Brunetti leise ins Ohr: "Es gibt eindeutige Beweise, da? entweder der G?rtner ODER der Obdachlose der M?rder sein mu?, alle anderen Inselbewohner sind unschuldig."

Wen wird Kommissario Brunetti in Untersuchungshaft nehmen?

a) den Inselpolizisten
b) den G?rtner
c) den Obdachlosen
d) alle Inselbewohner
e) den Ziegenhirten
f) die Frau des G?rtners ?

MfG
Donna

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Lieber Herr Derksen und MontyHall,

ja, ich sehe es ein. Ich war zu voreilig und schoss daneben - eben aus der Erfahrung (realistisch) und nicht aus der theoretischen ?belegung.
Ich hatte mal vor vielen Jahren, genauso eine, sogar mit wesentlich h?herem Wahrscheinlichkeitsverh?ltnis, Roulette-Taktik mir ausgedacht. X-Mal zu hause ausprobiert - funktioniert. Zum Spielcasino gegangen - hat auch funktioniert. Ich war ?ber allen Wolken. Danach die Zahlen der benachbarten Tische verglichen - funktioniert nicht. Noch paar Mal nach dieser Taktik gespielt und bitter verloren. Seitdem und nach anderen Erlebnissen wei? ich, jedes Spiel f?ngt von neuem an - d.h. Chancen 1:2. Das ist die Realit?t.


Liebe Gr??e
Ljudmil

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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Donna schrieb am 27.06.2006 09:22 Uhr: "Es gibt eindeutige Beweise, da? entweder der G?rtner ODER der Obdachlose der M?rder sein mu?, alle anderen Inselbewohner sind unschuldig." Wen wird Kommissario Brunetti in Untersuchungshaft nehmen?

Eindeutige Beweise "G?rtner ODER Obdachlose" sind wertlos und ung?ltig. Das wiederspricht sich auch.

Es kann h?chsten eindeutige Beweise "G?rtner UND Obdachlose" geben, nicht aber ODER.

Eindeutige Beweise f?r eine Straftat k?nnen nur f?r EINE EINZIGE Person gelten, und nie Alternativ.

Vor Gericht gibt es keine Statistiken und Wahrscheinlichkeiten. Jeder Mensch ist alleine f?r seine Taten verantwortlich. Das ist ein grundlegendes Gebot der Rechtssprechung.

Wenn keine eindeutigen Beweise gegen EINEN mutma?lichen T?ter gibt, m?ssen die beiden freigelassen werden.

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.06.2006 10:27 Uhr: Eindeutige Beweise "G?rtner ODER Obdachlose" sind wertlos und ung?ltig. Das wiederspricht sich auch. Es kann h?chsten eindeutige Beweise "G?rtner UND Obdachlose" geben, nicht aber ODER. Eindeutige Beweise f?r eine Straftat k?nnen nur f?r EINE EINZIGE Person gelten, und nie Alternativ. Liebe Gr??e Jocelyne Lopez

Wenn es keine eindeutigen Beweise "G?rtner ODER Obdachloser" geben kann, dann l?gt der Dorfpolizist.

Dann sollte der Kommisario den Dorfpolizisten in Untersuchungshaft nehmen.

MfG
Donna

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Donna schrieb am 27.06.2006 11:13 Uhr: Wenn es keine eindeutigen Beweise "G?rtner ODER Obdachloser" geben kann, dann l?gt der Dorfpolizist. Dann sollte der Kommisario den Dorfpolizisten in Untersuchungshaft nehmen. MfG Donna

Vielleicht l?gt er nicht, er ist nur doof, und Dummheit ist nicht strafbar.

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.06.2006 10:27 Uhr: Eindeutige Beweise "G?rtner ODER Obdachlose" sind wertlos und ung?ltig. Das wiederspricht sich auch.

hallo jocelyne!

wieso das denn?
es k?nnen doch eindeutige beweise aufgetaucht sein, die den kreis der verd?chtigen auf diese zwei leute einschr?nken. z.b. weil alle anderen inselbewohner ein wasserdichtes alibi haben...

ansonsten f?llt mir zu dem r?tsel auch nix weiter ein...

gr??e von marc!

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Norbert Derksen schrieb am 27.06.2006 04:03 Uhr: Zitat: marcho schrieb am 26.06.2006 15:37 Uhr: Das Ziegenproblem ist vertrackt, gar keine Frage. Was f?hrt Sie zu dieser Auffassung

die erfahrung, da? ich und mein kompletter bekanntenkreis erstmal auf 50:50 getippt hat. und hier im forum best?tigt sich das ja auch weitgehend...
selbst mit erkl?rung k?nnen es manche nicht glauben/nachvollziehen.
scheint wohl doch 'normaler' intuition erstmal zu widersprechen...

Zitat:

Norbert Derksen schrieb am 27.06.2006 04:03 Uhr: Zitat: marcho schrieb am 26.06.2006 15:37 Uhr: Sooo schwierig ist es doch nun auch wieder nicht zu kapieren, oder? Einzig schwierig ist f?r mich zu verstehen, warum es schwierig sein soll.

tja, es sind halt nicht alle menschen so scharfsinnig wie sie...

gr??e von marc!