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Das Atommodell

Hier wird immer wieder das Atommodell als Beweis f?r die Relativit?t angef?hrt. Um das zu besprechen, und zur Quellensammlung, hier nun ein gesonderter Strang.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Re: Das Atommodell

Vielleicht hab ich etwas verpasst, aber wie soll das Atommodell die RT beweisen?!

Re: Das Atommodell

Das l?uft ungef?hr so, hier ein Beispiel von Joachim:

Zitat:

Fakt ist, dass ich ein Photoelektronen-Spektrum von beispielsweise Rubidium nur rechnen kann, wenn ich einen relativistischen Ansatz mache. Wenn ich also davon ausgehe, dass die physikalischen Gesetze unter der Lorentztransformation gleich bleiben. Die Tr?gheitszunahme folgt dann daraus, aber man muss sie nicht k?nstlich hinzunehmen. Verwendet man nichtrelativistische Quantenmechanik, also eine Theorie die unter Galileotransformation invariant ist, so kommt f?r leichte Atome mit kleinen Elektronengeschwindigkeiten das richtige heraus, aber den Spin kann man schon nicht mehr verstehen.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Re: Das Atommodell

Zitat:

Photon schrieb am 22.01.2006 17:55 Uhr: Vielleicht hab ich etwas verpasst, aber wie soll das Atommodell die RT beweisen?!

Beispielsweise durch die Feinstruktur der Spektrallinien. Wenn man genauer hinschaut, sieht man dass einzelne Spektrallinien aus mehreren dicht beieinander liegenden Linien bestehen. Diese Feinstruktur kann man sehr schoen verstehen und berechnen durch Beruecksichtigung der relativistischen Masse des Elektrons, die Spin-Bahn-Kopplung und den sogenannten Darwin-Term. Die beiden ersten sind rein relativistische Effekte.

mfG
Flo

Re: Das Atommodell

Quelle?

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Re: Das Atommodell

Zitat:

Nunja schrieb am 23.01.2006 17:19 Uhr: Quelle?

Kann man z.B. hier http://www.vs-c.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/13/vlu/analytik/aas/feinstruktur.vlu/Page/vsc/de/ch/13/pc/analytik/aas/aas4_fs4.vscml.html
nachschauen, aber auch in jedem Buch zur Atomphysik. Der Artikel in der Wikipedia ist leider sehr knapp gehalten.

Re: Das Atommodell

http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/793352

Zitat:

schon seit 1928, als Paul Dirac eine Theorie f?r zweidimensionale relativistische Quantensysteme aufgestellt hat.

Das bezieht sich also auf zweidimensionale Quantensysteme. Mit der Realit?t hat das dann aber nichts mehr zu tun.

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Re: Das Atommodell

Zitat:

Nunja schrieb am 23.01.2006 20:53 Uhr: http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/793352 Zitat: schon seit 1928, als Paul Dirac eine Theorie f?r zweidimensionale relativistische Quantensysteme aufgestellt hat. Das bezieht sich also auf zweidimensionale Quantensysteme. Mit der Realit?t hat das dann aber nichts mehr zu tun.

Der Artikel bezieht sich aber auf den Quanten-Hall-Effekt, was hat das mit dem Atommodell zu tun?
Ausserdem findet man da auch den folgenden Satz:

Zitat:

Vor diesem Hintergrund wird es h?chste Zeit, die Bleistifte auftreten zu lassen. Genauer gesagt: das Graphit, aus dem die Minen gemacht sind. Das besteht n?mlich aus locker gebundenen zweidimensionalen Schichten von Kohlenstoff-Atomen.

Scheint also, als seien zweidimensionale Quantensysteme nicht so unrealistisch.

Re: Das Atommodell

Ach wie sch?n dass er nicht weisst, dass "zweidimensional" "H?he=Null" heisst.

Selig seien die, die ein Gehirn haben. Und es auch zu benutzen wissen ...

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Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: Das Atommodell

Ach Josef! Kannst dir offensichtlich nicht anders helfen, oder? Aber ich lass mich von dir nicht mehr provozieren.

Re: Das Atommodell

Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 24.01.2006 13:25 Uhr: Ach Josef! Kannst dir offensichtlich nicht anders helfen, oder?

Da hast du wirklich Recht. Ich kann mir tats?chlich nicht helfen, bei offensichtlichem, totalem Unsinn ironisch zu werden.

Zitat:

Aber ich lass mich von dir nicht mehr provozieren.

Wenn jemanden auf seine Denkfehler hinzuweisen f?r dich eine Provokation ist, dann bitte sehr, behalte sie alle. Und zwar f?r dich alleine.

Aber verdumme nicht den Rest der Welt damit, OK?

Zu welcher Religion geh?rt eigentlich der Glaube, dass das Graphit, aus dem die Minen gemacht sind, bestehe aus locker gebundenen Schichten von Kohlenstoff-Atomen, die 0 mm hoch sind?

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Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: Das Atommodell

Zitat:

Josef schrieb am 24.01.2006 13:38 Uhr: Zitat: Ich schon wieder! schrieb am 24.01.2006 13:25 Uhr: Ach Josef! Kannst dir offensichtlich nicht anders helfen, oder? Da hast du wirklich Recht. Ich kann mir tats?chlich nicht helfen, bei offensichtlichem, totalem Unsinn ironisch zu werden. Zitat: Aber ich lass mich von dir nicht mehr provozieren. Wenn jemanden auf seine Denkfehler hinzuweisen f?r dich eine Provokation ist, dann bitte sehr, behalte sie alle. Und zwar f?r dich alleine. Aber verdumme nicht den Rest der Welt damit, OK? Zu welcher Religion geh?rt eigentlich der Glaube, dass das Graphit, aus dem die Minen gemacht sind, bestehe aus locker gebundenen Schichten von Kohlenstoff-Atomen, die 0 mm hoch sind?

Der gehoert zu einem Experimentalphysiker, der mit einer Monolage (weisst du was das ist?) Graphit arbeitet. Darin haben die Elektronen nur zwei Dimensionen zur Ausbreitung, oder fliegen die einfach weg?

Ironie ist gut wenn man selber Ahnung hat wovon man redet.

Re: Das Atommodell

Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 24.01.2006 13:47 Uhr: Zitat: Josef schrieb am 24.01.2006 13:38 Uhr: Zu welcher Religion geh?rt eigentlich der Glaube, dass das Graphit, aus dem die Minen gemacht sind, bestehe aus locker gebundenen Schichten von Kohlenstoff-Atomen, die 0 mm hoch sind? Der gehoert zu einem Experimentalphysiker, der mit einer Monolage (weisst du was das ist?) Graphit arbeitet. Darin haben die Elektronen nur zwei Dimensionen zur Ausbreitung, oder fliegen die einfach weg? Ironie ist gut wenn man selber Ahnung hat wovon man redet.

Komm einfach erst dann wieder, wenn du gelernt hast, was das Wort "zweidimensional" bedeutet, OK?

Und damit "die Elektronen nur zwei Dimensionen zur Ausbreitung" haben k?nnen, m?sste eine Monolage D?NNER sein als ein Atomkern. Soviel zur "Ahnung haben wovon man redet" ...

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Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: Das Atommodell

Zitat:

Josef schrieb am 24.01.2006 13:56 Uhr: Komm einfach erst dann wieder, wenn du gelernt hast, was das Wort "zweidimensional" bedeutet, OK? Und damit "die Elektronen nur zwei Dimensionen zur Ausbreitung" haben k?nnen, m?sste eine Monolage D?NNER sein als ein Atomkern. Soviel zur "Ahnung haben wovon man redet" ...

Du hast keine Ahnung, worum es beim Quanten-Hall-Effekt geht, oder? Dass die meisten Elektronen weiter um den Atomkern kreisen ist unwichtig, es geht nur um die freien Elektronen die zum Stromfluss beitragen. Und die haben genau zwei Ausbreitungsrichtungen in einer Monolage Graphit. Und nur die werden durch ein zweidimensionales Modell beschrieben. Und, oh Wunder, diese Modell ist im Einklang mit der Beobachtung. Und das, obwohl das Model relativistisch rechnet. Oder vielleicht gerade deswegen?

EDIT: http://www.ptb.de/de/org/2/Inhalte/qhe/_quantenhalleffekt.htm liefert eine kurze Erklaerung des Quanten-Hall-Effektes, auch was es mit zweidimensional auf sich hat.

Re: Das Atommodell

Zitat:

Josef schrieb am 24.01.2006 13:56 Uhr: Komm einfach erst dann wieder, wenn du gelernt hast, was das Wort "zweidimensional" bedeutet, OK?

Exakt hier liegt das Problem. Die Realtivisten denken mittlerweile so verschroben, das ihnen alles Allerlei ist. Das f?ht dann bis zu eindimensionalen Strings die gerollt sind.

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Re: Das Atommodell

Aus dem Link von ISW:

Zitat:

Eine der Voraussetzungen f?r das Auftreten des Effektes ist das Vorliegen eines zweidimensionalen Elektronengases (2DEG) in der Probe.

Dieser widerspricht nat?rlich seiner Aussage und benutzt den Begriff Dimension ersichtlich falsch. Ein zweidimensionales Gas ist totaler Bl?dsinn.

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Re: Das Atommodell

Zitat:

Nunja schrieb am 24.01.2006 16:15 Uhr: Aus dem Link von ISW: Zitat: Eine der Voraussetzungen f?r das Auftreten des Effektes ist das Vorliegen eines zweidimensionalen Elektronengases (2DEG) in der Probe. Dieser widerspricht nat?rlich seiner Aussage und benutzt den Begriff Dimension ersichtlich falsch. Ein zweidimensionales Gas ist totaler Bl?dsinn.

Wenn ein 2DEG Vorraussetzung fuer den Effekt ist und der Effekt offensichtlich beobachtet wird, dann folgt daraus mit elementarer Logik, dass die Voraussetzung erfuellt ist. Aber du liest ja nicht mal deine eigenen Links, wie man weiter oben gesehen hat. Oder warum hast du einen Link zum Quanten-Hall-Effekt beim Thema Atommodell gesetzt? Was wolltest du uns damit nur sagen?

Re: Das Atommodell

Auch sch?n aus den Text:

Zitat:

Mit der Entdeckung des Quanten-Hall-Effekts wurde ein v?llig neues Arbeitsgebiet der Physik er?ffnet. Mit zunehmender Verbesserung der Eigenschaften k?nstlich hergestellter Halbleiterkristalle wurden weitere, theoretisch nicht vorhergesagte Effekte entdeckt.

Die Theorie interpretiert also mal wieder nachtr?glich und falsch aber im Sinne einer m?glichst hundert Jahre alten vorhandenen Hauptauslegung die der Theorie so eine erweiterte Popularit?t verschafft, was dann auch mit Preisen belohnt wird.

Zitat:

Bereits 1983, nur drei Jahre nach von Klitzings Arbeiten, fand eine Gruppe um den in Amerika arbeitenden deutschen Physiker Horst L. St?rmer auch dann Abweichungen vom "glatten" Kurvenverlauf, wenn h/e? nicht durch eine ganze, sondern durch eine Bruchzahl dividiert wurde. Daf?r waren, neben den verbesserten Halbleiterkristallen, nochmals h?here magnetische Felder und noch tiefere Temperaturen erforderlich. Obwohl der neue Effekt sehr ?hnlich zu dem von Klaus von Klitzing entdeckten erscheint, ist seine theoretische Erkl?rung anders und deutlich komplizierter. Die Grundlage des heute g?ltigen Erkl?rungsmodells stammt von dem amerikanischen Physiker Bob McLaughlin, der daf?r zusammen mit den Entdeckern Horst St?rmer und Daniel Tsui 1998 mit dem Nobelpreis f?r Physik ausgezeichnet wurde.

Und in diesem Durcheinander findet sich dann sowieso keiner mehr zurecht. Bleibt ja auch alles dabei m?glichst esoterisch in der zweidimensionalen Welt der Flachl?nder.

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Re: Das Atommodell

Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 24.01.2006 16:26 Uhr: Was wolltest du uns damit nur sagen?

Lies doch einfach. Ich habe doch daraus zitiert und dies mit einer Anmerkung versehen.

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Re: Das Atommodell

Zitat:

Nunja schrieb am 24.01.2006 16:37 Uhr: Zitat: Ich schon wieder! schrieb am 24.01.2006 16:26 Uhr: Was wolltest du uns damit nur sagen? Lies doch einfach. Ich habe doch daraus zitiert und dies mit einer Anmerkung versehen.

Deine Anmerkung hab ich gelesen. Ich hab als Beispiel fuer die Anwendung der RT in Atommodellen die Feinstruktur der Spektrallinien genannt. Was hat der von dir eingefuehrte Quanten-Hall-Effekt damit zu tun? Dass bei beiden der Name Dirac auftaucht?