Wie widerlegt man Massenzunahme?

Ein kleines Gedankenexperiment: Zwei Beobachter befinden sich in einem Orbit um ein Doppelsternsystem. Nun wird einer der beiden auf 99,9%c beschleunigt. Er sieht, dass die Masse und entsprechend die Anziehungskraft der beiden Sterne steigen und sie fallen aufeinander . Er sieht auch eine Explosion (oder was auch immer passiert, wenn zwei Sterne aufeinanderknallen ). Der andere beobachter sieht aber weiterhin zwei Sterne, die ruhig umeinanderkreisen und nicht dran denken aufeinander zu fallen. Seht ihr einen Fehler?

Gru? Photon

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Ist das hier nicht einfach genug:

http://www.ekkehard-friebe.de/es_geht.pdf

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Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Die Massenzunahme haben die Relativisten bereits abgeschafft (dies sei mi?verst?ndlich dargestellt worden, in allen Leerb?chern, so ein gewisser Norbert Dragon, RT-Papst). Nur bei bestimmten Fragestellungen wird sie wieder hervorgeholt.

E=mc? ist doch die ber?hmteste Formel der RT! Und sie wurde vielmals durch Atombomben etc. best?tigt, so die Relativisten! Ich denke nicht, dass auf sie verzichtet wurde.

Gru? Photon

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

E=mc? ist doch die ber?hmteste Formel der RT! Und sie wurde vielmals durch Atombomben etc. best?tigt, so die Relativisten! Ich denke nicht, dass auf sie verzichtet wurde.

Soweit ich mich erinnere, ist diese Aussage richtig. m bei der der Formel E gleich mc*2 wurde in etwas umgewandelt was eigentlich E gleich EC*2 lauten m?sste. Die Aussagen von Norbert Dragon im Usenet lassen sich anders nicht deuten.

http://groups.google.de/group/de.sci.physik/browse_frm/thread/54f2fb1d39d3c26/95a42bd28385aef5?q

http://groups.google.de/group/de.sci.physik/browse_frm/thread/2e301882b90ca07e/0600ea923b9075f9?q

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo Photon!

Zitat:

Photon schrieb am 06.12.2005 14:25 Uhr: E=mc? ist doch die ber?hmteste Formel der RT! Und sie wurde vielmals durch Atombomben etc. best?tigt, so die Relativisten! Ich denke nicht, dass auf sie verzichtet wurde.

E=mc? ist zwar die ber?hmteste Formel der RT und sogar der Welt, aber ich zweifle sehr daran, dass sie in irgendeiner Weise in der Empirie best?tigt wurde. Die vermeintlichen richtigen Vorhersagen und die vermeintlichen praktischen Anwendungen in der Atomtechnologie aufgrund dieser Formel sind meiner Meinung nach wieder ein M?rchen, das von den Relativisten f?r ein Publikum von Laien in die ?ffentlichkeit verbreitet wird, genauso wie das M?rchen der Anwendung der RT bei den GPS-Navigatoren.

Schon rein optisch beim Betrachten der Formel kann man erkennen, dass sie keine quantitativen Vorhersagen liefert: Sie ist lediglich eine Behauptung der Equivalenz der Masse und der Energie. Mehr nicht.

Insofern ist sie wieder nur ein Postulat, das wiederum nie in der Atomtechnologie best?tigt wurde: Weder bei Explosionen von Atombomben noch bei der Atomenergietechnologie ist eine vollst?ndige Umwandlung der Masse in Energie je erreicht worden, weit verfehlt sogar, im Gegensatz zu den penetranten Behauptungen der Relativisten in der ?ffentlichkeit. Dabei h?rt man ja doch immer wieder von ?Abf?llen?, oder?

Au?erdem sollte diese Formel universal sein und f?r alle Materien gelten (und nicht nur f?r radioaktive Materiale), was noch weniger in der Empirie best?tigt wurde. Nach dieser Formel k?nnte man auch ein Glas Wasser vollst?ndig in Energie umwandeln, oder? Ich wusste nicht, dass es schon mal versucht wurde und auch gelungen ist?

Dass eine einfache Behauptung, die nicht mal den Anspruch erhebt Vorhersagen zu liefern, als genialste Formel der Welt verwandelt wurde, die nicht-existenten Vorhersagen auch noch in der Empirie best?tigt, zeugt meiner Meinung nach einzig und allein von der genialen Propaganda der Relativisten?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 06.12.2005 18:55.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Photon schrieb am 06.12.2005 14:25 Uhr: Zitat: Die Massenzunahme haben die Relativisten bereits abgeschafft (dies sei mi?verst?ndlich dargestellt worden, in allen Leerb?chern, so ein gewisser Norbert Dragon, RT-Papst). Nur bei bestimmten Fragestellungen wird sie wieder hervorgeholt. E=mc? ist doch die ber?hmteste Formel der RT! Und sie wurde vielmals durch Atombomben etc. best?tigt, so die Relativisten!

So ein Quatsch!
(nicht von dir, sondern von den)

Haben die etwa den Enerigeausstoss einer Atombombe gemessen !?

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Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Er muss ja nicht gemessen werden, aber allein die Tatsache, dass er existiert spricht eigentlich f?r E=mc?; wo soll die Energie denn sonst herkommen?

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Wo kommt denn dann die Energie bei Atombombenexplosionen her?

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Photon schrieb am 07.12.2005 17:56 Uhr: Er muss ja nicht gemessen werden, aber allein die Tatsache, dass er existiert spricht eigentlich f?r E=mc?; wo soll die Energie denn sonst herkommen?

Es kann schon einen Zusammenhang zwischen E und m geben, aber woher willst du wissen dass es nicht E=m(3/4c) ist, oder E=m3Apfel+2Birnen !?

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Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Dann eben ?pfel und Birnen! Trotzdem ver?ndert sich die Masse von schnellen Objekten, wenn E=k*m gilt (f?r k kannst du auch 3Apfel+2Birnen einsetzen). Ihre kinetische Energie wird halt als Masse betrachtet, was bei E=mc? (k=c?) eine Massenzunahme bedeutet.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo zusammen,
die Frage besch?fftigt mich auch schon l?nger, k?nnte man dies nicht mit zwei parallelen Elektronen oder Protonenstrahlen ?berpr?fen oder wurde so was nicht schon gemacht?

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Photon schrieb am 09.12.2005 14:28 Uhr: Dann eben ?pfel und Birnen! Trotzdem ver?ndert sich die Masse von schnellen Objekten, wenn E=k*m gilt (f?r k kannst du auch 3Apfel+2Birnen einsetzen). Ihre kinetische Energie wird halt als Masse betrachtet, was bei E=mc? (k=c?) eine Massenzunahme bedeutet.

Aha, wenn ich jemandem eine Birne an den Kopf werfe, wird die Birne dick. Klingt logisch. Aber eine Massenzunhame des Objekts, ist etwas Anderes und meinte doch wohl von jeher etwas Anderes. Die Energie der Beschleunigung ist doch von der Energie/Masse des Objektes zu unterscheiden.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 09.12.2005 20:09.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

@ pogo: Schau mal hier: Wissenschaft und moralische Verantwortung ? Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie ? Lichtgeschwindigkeitsmessung

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Nunja schrieb am 09.12.2005 19:05 Uhr: Zitat: Photon schrieb am 09.12.2005 14:28 Uhr: Dann eben ?pfel und Birnen! Trotzdem ver?ndert sich die Masse von schnellen Objekten, wenn E=k*m gilt (f?r k kannst du auch 3Apfel+2Birnen einsetzen). Ihre kinetische Energie wird halt als Masse betrachtet, was bei E=mc? (k=c?) eine Massenzunahme bedeutet. Aha, wenn ich jemandem eine Birne an den Kopf werfe, wird die Birne dick. Klingt logisch. Aber eine Massenzunhame des Objekts, ist etwas Anderes und meinte doch wohl von jeher etwas Anderes. Die Energie der Beschleunigung ist doch von der Energie/Masse des Objektes zu unterscheiden.

Wo kommt denn dann den Relativisten zufolge die zus?tzliche Masse bei der Massenzunahme her?

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Photon schrieb am 09.12.2005 20:30 Uhr:Wo kommt denn dann den Relativisten zufolge die zus?tzliche Masse bei der Massenzunahme her?

Den Realtivisten zufolge, ist die Energiezunahme die Massenzunahme. Nur ist das auch nur neuerdings und es kann auch nicht stimmen. Es ergibt keinen Sinn in der Formel E=mc*2, zwei verschiedene Buchstaben f?r Energie zu verwenden. Etwa E meint E und M meint auch E. Dadurch wird meines Erachtens nur die v?llige Aufgabe dieser eigentlich zentralen Formel kaschiert. In den Diskussionen die ich in letzter Zeit mit Relativisten gef?hrt habe, wird sogar darauf gepocht diese Formel sei eigentlich nicht so wichtig. Was meint, man m?chte Sie am liebsten aus der Welt haben. Es gibt scheinbar ein nicht gerade kleines Problem bei der Definition was "Masse" eigentlich ist. Energie ist Masse mal Lichtgeschwindigkeit hoch zwei, ist auch ? mal so aus- und vor sich hingesprochen ? eine h?chst merkw?rdige Aussage, bei der man sich unwillk?rlich fragt: Was soll das? In dem Satz kommen drei Sachen vor von dem keiner wei? was es ist.

Relativistisch:

http://www.einstein-online.info/de/einsteiger/spezRT/emc/index.html

E=mc2

(wobei c, wie oben schon, die Lichtgeschwindigkeit angibt), und jeder K?rper der Gesamtenergie E hat, in Umkehrung der Formel, die tr?ge Masse m=E/c2. Masse und Energie sind, von dem konstanten Umrechnungsfaktor c2 abgesehen, ein und dasselbe.

Ein Zirkelschluss ohne jeglichen Sinn.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 09.12.2005 23:55.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Masse und Energie sind, von dem konstanten Umrechnungsfaktor c2 abgesehen, ein und dasselbe.

Das bedeutet auch:

E=mc*2
m=E/c*2

m=Ec*2
E=m/c*2

m=mc*2(mein Liebling)
m=m/c*2

E=Ec*2
E=E/c*2

Diese Formeln sagen alle das Gleiche.

Oder: Ein Zirkelschluss ohne jeglichen Sinn. Man kann auch jeden anderen Unrechnungsfaktor einsetzen.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 10.12.2005 00:23.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo nunja!

Zitat:

Nunja schrieb am 09.12.2005 23:08 Uhr: Masse und Energie sind, von dem konstanten Umrechnungsfaktor c2 abgesehen, ein und dasselbe. Das bedeutet auch: E=mc*2 m=E/c*2 m=Ec*2 E=m/c*2 m=mc*2(mein Liebling) m=m/c*2 E=Ec*2 E=E/c*2 Diese Formeln sagen alle das Gleiche. Oder: Ein Zirkelschluss ohne jeglichen Sinn. Man kann auch jeden anderen Unrechnungsfaktor einsetzen.

Ich habe diese Formel noch nie so beschrieben und dargestellt gesehen... Das ist ja grausam!

Aber nun, vielleicht hat Einstein sie doch aus einer empirischen Beobachtung abgeleitet: Es gibt ja Menschen, die st?ndig im Bewegung sind und keine Ruhe finden k?nnen und man sagt doch ?ber sie in der deutschen Alltagssprache, sie seien "Energieb?ndel", oder?
Vielleicht hat Einstein so einen Mensch in seiner Umgebung gehabt.

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 10.12.2005 09:57.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.12.2005 08:56 Uhr: Aber nun, vielleicht hat Einstein sie doch aus einer empirischen Beobachtung abgeleitet: Es gibt ja Menschen, die st?ndig im Bewegung sind und keine Ruhe finden k?nnen und man sagt doch ?ber sie in der deutschen Alltagssprache, sie seien "Energieb?ndel", oder? Vielleicht hat Einstein so einen Mensch in seiner Umgebung gehabt. Liebe Gr??e Jocelyne Lopez

Nun ja, durch Bewegung erh?ht sich die kinetische Energie, weshalb aber die Masse zunimmt, wodurch weitere Bewegung erschwert wird, was uns aber endlich zu der eigentlichen Aussage der RT f?hrt:

Es gibt weder Bewegung noch Energie noch Masse!

Ist doch logisch, oder?

Und wenn nicht, dann ist es eben relativ ...

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Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo Alex ,

Der Vergleich von dir mit der Bola ist absolut anschaulich. Die beim Kernzerfall bzw. bei der Kernspaltung freiwerdende Energie ist in irgendeiner Weise potentiell.

Was ich mir allerdings mit dem Modell nicht erkl?ren kann, ist der Massendefekt. Die Spaltprodukte haben zusammen eine geringere Ruhemasse als die Edukte, zumindest steht es so im Periodensystem der Elemente.

Laut RT w?re die freiwerdende Energie
E = (Masse_Edukte - Masse_Produkte) * c?
was wohl experimentell durch die Geschwindigkeitsmessung der Tochterkerne und anderen entstehenden Teilchen auch gesichert sein d?rfte. Man korrigiere mich, falls nicht.

Wie w?rde eigentlich das Bola-Modell bei der Fusion von vier Wasserstoffkernen zu einem Heliumkern aussehen ? Hier wird auch jede Menge Energie frei.

Gru?,
Anderl

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Anderl am 30.12.2005 23:02.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo Anderl:

Du meinst nicht mich. Du meinst den User Alex.

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