aether
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08.09.2006 15:19 |
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aether
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08.09.2006 19:08 |
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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| Zitat: |
DerDicke schrieb am 08.09.2006 12:09 Uhr:
Eigentlich hatte ich gedacht, da? wir hier ?ber Physik diskutieren. Auf die Frage ob eine L?nge (egal ob relativistisch oder klassisch) "Sein" oder "Schein" sei, d?rfte jeder seine pers?nliche Antwort gegen, allerdings ein Anh?nger des dialektischen Materialismus eine v?llig andere als ein Buddhist. Du wirst es mir vielleicht nicht glauben aber: in beiden Gruppen gibt es exzellente Physiker, die physikalisch dieselbe Sprache sprechen und bestens miteinander auskommen, ja es hat sogar schon vielfach der eine im Institut des anderen erfolgreich promoviert. Auch in einem Handwerksbetrieb k?nnen ein Buddhist und ein Materialist mit einer Schublehre (heute hei?t das Ding "Messschieber") dieselbe L?nge messen unabh?ngig davon ob der Messende aufgrund seiner kulturellen Pr?gung das Resultat als "Sein" oder "Schein" auffa?t.
Offensichtlich ist Deine Frage aus physikalischer Sicht nicht relevant.
Welche Themen Du hier anschneidest ist nat?rlich Dein Bier. DerDicke darf lediglich darauf hinweisen, da? eine Erl?uterung der L?ngenkontraktion nicht dadurch vereinfacht wird, da? man sie mit philosophisch-religi?sen Themen vermengt. |
Ach. Meine Frage, ob die L?ngenkontraktion der Relativit?tstheorie als Realeffekt oder als Scheineffekt anzusehen ist, sei "aus physikalischer Sicht nicht relevant?" Pech. 
Und ich habe sie ?mit philosophisch-religiosen Themen vermengt?? Ach. Ich glaube hier, Du halluzinierst? 
Und man darf sich diese Frage ?ber Aussagen der Relativit?tstheorie nur als Buddhist oder sie nur an Buddhisten stellen? Na ja, ich glaube die ganze Zeit, Du bist im falschen Thread, oder Du verwechselst mich mit jemand anderem.
Na gut, lassen wir also die Deiner Meinung nach physikalisch irrelevante Frage nach der physikalischen oder psychischen Realit?t der relativistischen L?ngenkontraktion sein, zumal ich weder zu buddhistischer noch zu einer sonstigen Religion geh?re, ich bin Atheistin.
Ich habe aber andere Fragen gestellt, worauf Du auch nicht eingegangen bist:
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 07.09.2006 21:25 Uhr:
Meinst Du also im Gegensatz zu Einstein in der Bilderbuchgeschichte, dass die Stra?e und ihre H?user kontrahieren und k?rzer werden?
Oder meinst Du, dass Einstein, der Fahrer und das Auto kontrahieren und k?rzer werden?
Was meinst Du ?berhaupt? Wo steckt Deiner Meinung nach die omin?se L?ngenkontraktion in dieser Geschichte? |
Bei diesen Fragen stellt sich die Problematik der Reziprozit?t:
Kontrahieren nun mal nur die Stra?e mit ihren H?usern (wie auch immer) oder kontrahieren auch Einstein, der Fahrer und das Auto (wie auch immer)?
Nach dem Relativit?tsprinzip sollen doch alle samt kontrahieren (wie auch immer), oder nicht?
Ich zitiere zum Beispiel wieder Ausf?hrungen von G.O. Mueller:
| Zitat: |
G.O. Mueller ? Kapitel 2 ? Seite 84:
Die vollst?ndige Reziprozit?t (Symmetrie) zwischen Inertialsystemen (IS) der SRT f?r die behaupteten Effekte wird einerseits prinzipiell gefordert (Relativit?tsprinzip), in der Durchf?hrung der Theorie jedoch wiederholt missachtet und aufgegeben
Albert Einstein selbst behauptet die vollst?ndige Reziprozit?t zwischen allen IS 1905 zweimal:
(1) S. 895: Relativit?tsprinzip; "Die Gesetze ... sind unabh?ngig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichf?rmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustands?nderungen bezogen werden."
(2) S. 903: "Es ist klar, da? die gleichen Resultate von im 'ruhenden System' ruhenden K?rpern gelten, welche von einem gleichf?rmig bewegten System aus betrachtet werden."
Dagegen f?hrt Albert Einstein selbst den Bruch der Reziprozit?t ein; und zwar f?r die L?ngenkontraktion (S. 896), wo er die Identit?t der Geometrie des K?rpers in verschiedenen Bewegungszust?nden bestreitet, also die Kontraktion als real hinstellt; und f?r die Zeitdilatation (S. 904) im Falle der bewegten und zur?ckkehrenden Uhr, die angeblich real nachgeht.
Damit wird ein Grundsatz verletzt und ein Grundfehler in die Theorie eingebaut, der seither von Albert Einstein selbst und allen Relativisten f?r alle Effekte begangen und obendrein als besonders revolution?re Erkenntnis kultiviert wird. - Die Kritik braucht in diesen F?llen nur zu verlangen, das Relativit?tsprinzip anzuwenden, womit alle behaupteten
Effekte die Realit?t verlieren. |
Wenn ich schon nicht fragen darf, wie die Objekte kontrahieren, darf ich zumindest fragen, welche Objekte in der Relativit?tstheorie und in der Bilderbuchgeschichte kontrahieren? Oder ist es etwa auch ?physikalisch irrelevant? und ?philosophisch-religi?s vermengt??
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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08.09.2006 23:00 |
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DerDicke
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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Das praktische Verst?ndnis daf?r, was eine "gemessene L?nge" sei, ist genauso weit entfernt wie der n?chste Messschieber. Im Arbeitszimmer DesDicken ist das eine gute Arml?nge. Wie ordnet der Messschieber einem Gegenstand eine Strecke AB und folgerichtig dann auch eine definierte L?nge zu? Welche der zahlreichen an ein und demselben Gegenstand me?baren L?ngen ist die "materielle" "reale" L?nge des Gegenstandes? Welche gemessene L?nge ist "Sein" welche "Schein"?
Der relativistische Effekt wird gegen?ber dem, was Du klassisch am Me?schieber nachvollziehen kannst nichts neues mehr bringen. Du kannst also durch eine einfache praktische Betrachtung alles selbst nachvollziehen. Aber trotzdem zu Deinen Fragen:
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 08.09.2006 22:00 :
Ach. Meine Frage, ob die L?ngenkontraktion der Relativit?tstheorie als Realeffekt oder als Scheineffekt anzusehen ist, sei "aus physikalischer Sicht nicht relevant?" Pech. |
Richtig! Physikalisch total uninteressant. Aus philosophisch-erkenntnistheoretischer Sicht hochinteressant. Allerdings m??test Du Deine wortsch?pfungen "Realeffekt, Scheineffekt" vor den Hintergrund der bekannteren Erkenntnistheorien etwas beleuchten um klarzustellen was ?berhaupt gemeint ist:
Platon: die Dinge in Sonnenlicht (vor der H?hle) und deren Schatten auf der H?hlenwand
Kant: "die Dinge an sich" und die "Dinge der Wahrnehmung"
Lenin: die "absolute Wahrheit" und die vielen "relativen Wahrheiten"
Buddha: die materielle Existenz (Schein), und die Wahrheit, die durch Aufl?sung der ich-Illusion erschlossen wird (Sein)
Findest Du Deinen "Realeffekt" und Deinen "Scheineffekt" hier irgendwo wieder oder sind das Deine ad-hoc-Erfindungen?
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 08.09.2006 22:00 :
Und ich habe sie ?mit philosophisch-religiosen Themen vermengt?? Ach. Ich glaube hier, Du halluzinierst? |
Also nochmal:
Anh?nger der 4 oben erw?hnten Herren w?rden auf Deine Schein-Sein-Frage grundverschiedene Antworten geben. (oder bestreitest Du das etwa?)
Ist es eine philosophisch/religiose Frage ob einer in seiner Auffassung mehr Lenin oder mehr Buddha folgt?
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 08.09.2006 22:00 :
Und man darf sich diese Frage ?ber Aussagen der Relativit?tstheorie nur als Buddhist oder sie nur an Buddhisten stellen? Na ja, ich glaube die ganze Zeit, Du bist im falschen Thread, oder Du verwechselst mich mit jemand anderem. |
Die Schein-Sein-Frage hat mit der Relativit?tstheorie (und jeder anderen physikalischen Theorie) nichts zu tun.
Stellen darf sie nat?rlich jeder.
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 08.09.2006 22:00 :
Was meinst Du ?berhaupt? Wo steckt Deiner Meinung nach die omin?se L?ngenkontraktion in dieser Geschichte? |
Nirgends!
L?ngst gekl?rt, aber gerne nochmal: Die Geschichte vermittelt eine verwaschene Vorstellung von einem allgemein gehaltenen Relativit?tsprinzip (was es schon zu Newtons Zeit gab). In personifizierter Form. Ist zwar unphysikalisch aber in einem Kinderbuch ok. Personifizierung von Ph?nomenen ist der naiv archaische Denkansatz. Kann man zu p?dagogischen Zwecken einsetzen.
| Zitat: |
G.O. Mueller schrieb :
Albert Einstein selbst behauptet die vollst?ndige Reziprozit?t zwischen allen IS 1905 zweimal: ... |
Die Reziprozit?t ist Eigenschaft der Lorentz Transformation, die daraus folgt, da? die Determinante der Transformationsmatrix 1 ist. Wie jeder, der rechnen kann jederzeit leicht nachpr?ft. Was Privatpersonen wie Einstein, der Kaiser von China oder sonstwer gesagt haben sollen interessiert nicht.
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 08.09.2006 22:00 :
Wenn ich schon nicht fragen darf, wie die Objekte kontrahieren ... |
Was kontrahiert sind nicht Objekte sondern L?ngen. Wenn Du ein Physikbuch nennen oder zitieren k?nntest was hier begrifflich geschlampt hat w?re das sehr interessant.
| Zitat: |
aether schrieb am 08.09.2006 14:19 :
Auch mit dem Messschieber kann man nur Geraden messen, weder gekr?mmte, noch gebrochene Linien!
Aber irgendein Schlauer k?nnte meinen, da? man dadurch eigentlich ein Durchmesser eines Kreises oder einer Kugel oder einen Bogensegment oder sonstwas me?e,... |
DerDicke hat noch nie eine Geraden, Kreise, Kurven in der Hand gehabt, sondern nur Gegenst?nde.
__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung
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09.09.2006 09:31 |
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aether
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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| Zitat: |
DerDicke schrieb am 09.09.2006 08:31 Uhr:
DerDicke hat noch nie eine Geraden, Kreise, Kurven in der Hand gehabt, sondern nur Gegenst?nde. |
... und was beschreiben, bzw. messen Gegenst?nde durch ihre Form, Struktur, Abstand zwischen ihnen, ihren Teilen, Punkten u.s.w. Und umgekehrt: durch was werden Gegenst?nde beschrieben, bzw. gemessen?
Zweifellos, es ist v?llig uninteressant und irelevant, was DerDicke imstande ist, damit anzufangen und eventuell davon zu begreifen !!!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 09.09.2006 11:40.
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09.09.2006 11:39 |
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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| Zitat: |
DerDicke schrieb am 09.09.2006 08:31 Uhr:
Das praktische Verst?ndnis daf?r, was eine "gemessene L?nge" sei, ist genauso weit entfernt wie der n?chste Messschieber. Im Arbeitszimmer DesDicken ist das eine gute Arml?nge. Wie ordnet der Messschieber einem Gegenstand eine Strecke AB und folgerichtig dann auch eine definierte L?nge zu? Welche der zahlreichen an ein und demselben Gegenstand me?baren L?ngen ist die "materielle" "reale" L?nge des Gegenstandes? Welche gemessene L?nge ist "Sein" welche "Schein"?
[?]Die Schein-Sein-Frage hat mit der Relativit?tstheorie (und jeder anderen physikalischen Theorie) nichts zu tun.
Stellen darf sie nat?rlich jeder. |
Alle gemessenen Werte zwischen alle jeweils ausgew?hlten Punkten A und B eines Gegenstandes sind real. Es gibt aber nur ein einziger Wertzwischen denselben gew?hlten Punkten A und B eines Gegenstandes zum gleichen Zeitpunkt. So kompliziert zu verstehen ist es nicht, oder?
Du bist wohl Anh?nger der pers?nlichen Interpretation der L?ngenkontraktion von Born, die von G.O. Mueller dargelegt wurde:
?ber die absolute Gr??e der Speziellen Relativit?tstheorie
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf
| Zitat: |
G.O. Mueller hat geschrieben - Kapitel 2 ? Seite 137:
Manchen Autoren der Relativistik ist der Grundwiderspruch Albert Einsteins derart unangenehm und genierlich, da? sie sehr merkw?rdige Wege w?hlen, um ihn aus der Welt zu schaffen:
die einen bestreiten einfach ausdr?cklich, da? Albert Einstein ?berhaupt widerspr?chliche Aussagen gemacht habe, und erkl?ren die von ihnen gew?hlte Alternative als die einzig vorhandene L?sung;
die anderen erkl?ren den entstandenen Eindruck eines Widerspruchs als "sinnlos", und wollen ihn durch besonders kluge Erkl?rungen aus der Welt schaffen: hierhin geh?rt auch die ber?hmte "Wurstscheibe" von Max Born (seit 1. Aufl. 1920, S. 183, bis zur letzten Aufl. 1969, S. 219), der die m?glichen verschieden schr?gen Schnitte durch eine Wurst einfachheitshalber alle f?r gleicherma?en real erkl?rt und damit das Problem gel?st zu haben glaubt, nach dem Motto: jeder darf sich eine Scheibe nach Belieben schneiden - und jede Scheibe ist doch real? Womit allerdings die anstehende Frage ?berhaupt nicht gekl?rt ist. Die "Wurstscheibe" von Max Born best?tigt, wenn man sie ernst nehmen will, nur den generellen Relativismus-Vorwurf gegen die Theorie, macht die Sache also nur noch schlimmer.
Autoren der A-Gruppe (Symmetrie, Reziprozit?t, Anschein der Effekte): H. Dingle; Nordmann; Sexl 1978.
Autoren der R-Gruppe (Asymmetrie, keine Reziprozit?t, Realit?t der Effekte): Langevin; McCrea; Rindler: Essential relativity.
Autoren der A/R-Gruppe (alle denkbaren Varianten vermischt): Albert Einstein; Born |
Born macht sich die Sache in der Tat einfach und glaubt, mit seiner Wurstscheibe das Problem gel?st zu haben. Sein Denkfehler ist m.E. der gr?bsen Art:
Bei verschiedenen schr?g geschnittenen Wurstscheiben sind die Punkte A und B auf der Au?engrenze der Wurt ja nicht dieselben, deshalb k?nnen durchaus die Scheiben verschiedene L?ngen haben, kein Problem: Eine gerade geschnittene Scheibe hat die L?nge AB, eine schr?g geschnittene Scheibe hat die L?nge AB? und so weiter. No problem. Wir sprechen hier nicht von denselben Punkten B?
Eine Wurtscheibe hat jedoch immer nur einen einzigen Ma? zwischen zwei bestimmten beliebig ausgew?hlten Punkten A und B, egal was f?r ein Beobachter sie schneidet. Und eine geschnittene Wurstscheibe hat immer genau dieselbe L?nge, egal was f?r ein Beobachter sie isst. Born wird nicht abnehmen, nur weil er meint, er i?t nur relativistisch kontrahiert schr?g geschnittene Wurtscheiben, oder?
| Zitat: |
DerDicke schrieb am 09.09.2006 08:31 Uhr:
Richtig! Physikalisch total uninteressant. Aus philosophisch-erkenntnistheoretischer Sicht hochinteressant. Allerdings m??test Du Deine wortsch?pfungen "Realeffekt, Scheineffekt" vor den Hintergrund der bekannteren Erkenntnistheorien etwas beleuchten um klarzustellen was ?berhaupt gemeint ist:
Platon: die Dinge in Sonnenlicht (vor der H?hle) und deren Schatten auf der H?hlenwand
Kant: "die Dinge an sich" und die "Dinge der Wahrnehmung"
Lenin: die "absolute Wahrheit" und die vielen "relativen Wahrheiten"
Buddha: die materielle Existenz (Schein), und die Wahrheit, die durch Aufl?sung der ich-Illusion erschlossen wird (Sein)
Findest Du Deinen "Realeffekt" und Deinen "Scheineffekt" hier irgendwo wieder oder sind das Deine ad-hoc-Erfindungen? |
Na ja, dann versuche ich noch einmal anders f?r Dich zu erkl?ren, was ich die ganze Zeit mit ?materieller, tats?chlicher, physikalischer, realer Verk?rzung eines Objekts meine:
Platon, Kant, Lenin und Buddha laufen ganz stolz mit einem T-Shirt rum, meinetwegen mit dem Spruch ?ich bin das Ding an sich, aber nur eine ich-Illusion?, das sie alle sehr passend und f?r sie sehr vorteilhaft ansehen.
Ich wasche die T-Shirts von Platon, Kant, Lenin und Buddha zu hei? in der Waschmaschine mit der bedauerlichen Folge, dass die vier nicht mehr reinpassen. Das nenne ich eine reale Verk?rzung des T-Shirts und ein Realeffekt, obwohl die vier immer noch der Meinung sind, sie seien das Ding an sich, aber nur eine ich-Illusion.
Verstehst Du es so besser, was ich mit Realeffekt und Scheineffekt meine?
Oder bist Du der Meinung, Du w?rdest in jeden Klamotten reinpassen, wenn sie von Relativisten gemessen und geschneidert werden? 
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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09.09.2006 13:13 |
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DerDicke
Tripel-As
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 09.09.2006 12:13 :
Alle gemessenen Werte zwischen alle jeweils ausgew?hlten Punkten A und B eines Gegenstandes sind real. Es gibt aber nur ein einziger Wertzwischen denselben gew?hlten Punkten A und B eines Gegenstandes zum gleichen Zeitpunkt. So kompliziert zu verstehen ist es nicht, oder? |
Wie kann eine L?nge real sein, wenn zu ihrer Definition zwei gedachte, idealisierte mathematische Objekte, die Punkte A und B herangezogen werden m?ssen? Bisher hat keiner Deiner Beitr?ge den L?ngenbegriff ?berhaupt nur formuliert ohne auf den mathematischen Punktbegriff zur?ckzugreifen. K?nnen wir nur messen, wenn immaterielle mathematische Objekte (Punkte) auf wunderbare Weise materielle Gestalt annehmen?
Zum Gl?ck ist es nicht so. Bei der Messung gibt es n?mlich doch was reales, und zwar die Position der Messschn?bel des Messschiebers sowie die Striche auf der Schiene. Dazu mu? man noch nicht mal wissen was ein "Punkt" ist.
Wo treten bei dem gesamten Me?vorgang ?berhaupt die "Punkten A und B eines Gegenstandes" auf? Offenbar sind die ?berfl?ssig oder?
Selbstverst?ndlich bist Du auch eingeladen geometrisch-mathematisch zu formulieren, was der Messschieber da eigentlich gemacht hat. Und zwar als idealisiertes Gedankenexperiment. Und erst da kommen die gedachten PUnkte A, B, und deren euklidischer Abstand ins Spiel.
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 09.09.2006 12:13 :
Das nenne ich eine reale Verk?rzung des T-Shirts und ein Realeffekt, obwohl die vier immer noch der Meinung sind, sie seien das Ding an sich, aber nur eine ich-Illusion.
Verstehst Du es so besser, was ich mit Realeffekt und Scheineffekt meine? |
Leider nicht. Trotzdem finde ich das Beispiel recht nett:
Du hast sehr bildhaft erkl?rt, warum die Antwort auf "Schein oder Sein" aus physikalischer Sicht v?llig schnuppe ist. Trotz v?llig unterschiedlicher Auffassungen von "S-oder-S" sind n?mlich alle 4 (sogar Dich eingeschlossen) einig, da? ihnen das Hemd nicht mehr pa?t. Sch?ner kann man die Irrelevanz philosophisch-religi?ser Fragestellungen f?r physikalische Betrachtungen nicht darstellen.
| Zitat: |
aether schrieb am 09.09.2006 10:39 :
... und was beschreiben, bzw. messen Gegenst?nde durch ihre Form, |
meistens Nichts. Viele Gegenst?nde kommunizieren gar nicht mit Ihrer Umwelt und k?nnen auch nichts beschreiben.
| Zitat: |
aether schrieb am 09.09.2006 10:39 :
Und umgekehrt: durch was werden Gegenst?nde beschrieben, bzw. gemessen? |
Eine gewisse idealisiert-vereinfachte Geometrie eines Gegenstandes kann man in blumigen Worten, weitausholenden Gesten und anderen weniger ?blichen Mitteln der Kommunikation wie Koordinatenangaben (Punkten, Formeln) n?herungsweise beschreiben. Damit ist nat?rlich noch lange nicht der Gegenstand beschrieben.
Gewisse Eigenschaften der hypothetisch-idealisiert angenommenen H?llfl?che des Gegenstandes k?nnen mit Hilfe eines Messschiebers n?herungsweise erfa?t werden (s. meine obigen Ausf?hrungen)
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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung
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09.09.2006 17:08 |
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aether
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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| Zitat: |
aether schrieb am 09.09.2006 10:39 Uhr:
... und was beschreiben, bzw. messen Gegenst?nde durch ihre Form, Struktur, Abstand zwischen ihnen, ihren Teilen, Punkten u.s.w.
Und umgekehrt: durch was werden Gegenst?nde beschrieben, bzw. gemessen?
Zweifellos, es ist v?llig uninteressant und irelevant, was DerDicke imstande ist, damit anzufangen und eventuell davon zu begreifen !!! |
Dies wurde von DemDicken h?chstpers?nlich eindeutig best?tigt! (s.o.)
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 10.09.2006 13:41.
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10.09.2006 00:34 |
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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| Zitat: |
DerDicke schrieb am 09.09.2006 16:08 Uhr:
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 09.09.2006 12:13 :
Das nenne ich eine reale Verk?rzung des T-Shirts und ein Realeffekt, obwohl die vier immer noch der Meinung sind, sie seien das Ding an sich, aber nur eine ich-Illusion.
Verstehst Du es so besser, was ich mit Realeffekt und Scheineffekt meine? |
Leider nicht. Trotzdem finde ich das Beispiel recht nett:
Du hast sehr bildhaft erkl?rt, warum die Antwort auf "Schein oder Sein" aus physikalischer Sicht v?llig schnuppe ist. Trotz v?llig unterschiedlicher Auffassungen von "S-oder-S" sind n?mlich alle 4 (sogar Dich eingeschlossen) einig, da? ihnen das Hemd nicht mehr pa?t. Sch?ner kann man die Irrelevanz philosophisch-religi?ser Fragestellungen f?r physikalische Betrachtungen nicht darstellen.
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Was Platon, Kant, Lenin und Buddah ?ber sich und die Welt denken und sagen ist in der Tat physikalisch irrelevant, das sage ich auch sebst die ganze Zeit.
Aber ist es auch physikalisch irrelevant, dass das Hemd sich verk?rzt hat?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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11.09.2006 09:24 |
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DerDicke
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb:
Was Platon, Kant, Lenin und Buddah ?ber sich und die Welt denken und sagen ist in der Tat physikalisch irrelevant, das sage ich auch sebst die ganze Zeit. |
Die denken ja auch nur dar?ber nach was "Sein" und was "Schein" sei. Eine Fragestellung, die man sich - wenn man ?ber Physik redet - wirklich sparen kann.
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb:
Aber ist es auch physikalisch irrelevant, dass das Hemd sich verk?rzt hat? |
Was DerDicke f?r physikalisch relevant h?lt hat er l?ngst geschrieben:
| Zitat: |
DerDicke schrieb:
Trotz v?llig unterschiedlicher Auffassungen von "S-oder-S" sind n?mlich alle 4 (sogar Dich eingeschlossen) einig, da? ihnen das Hemd nicht mehr pa?t. |
Was DerDicke jedoch definitiv f?r physikalisch irrelevant h?lt, das ist die Frage, ob diese Verk?rzung als "Sein" oder "Schein", als "Realeffekt" oder "Scheineffekt" zu bezeichnen sei. Eine Frage mit der sich gl?cklicherweise nur Philosophen und religi?se Gurus wie Plato, Kant, Lenin, Buddha etc. und keine Ingenieure oder Physiker herumschlagen.
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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung
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11.09.2006 17:39 |
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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| Zitat: |
Arthur Schmitt schrieb am 11.09.2006 14:14 Uhr:
| Zitat: |
Aber ist es auch physikalisch irrelevant, dass das Hemd sich verk?rzt hat? |
Ja!
Wiegen Sie einfach die T-Shirts vor und nach dem waschen, Sie werden sehen, das die T-Shirts bis auf den verschwundenen Dreck und der k?zeren L?nge sich nicht ver?ndert haben.
Die urspr?ngliche L?nge ergibt sich nach kr?ftigem ziehen.
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Nun, wenn Sie eingestehen, dass das T-Shirt k?rzer wurde (ein physikalischer Vorgang), und wieder seine urspr?ngliche L?nge erh?lt, wenn man es zieht (auch ein physikalischer Vorgang), das ist ja nicht physikalisch irrelevant, das sind eindeutige physikalische Wirkungen in der Au?enwelt, also kein Anschein, nicht wahr?
Demnach geh?ren Sie also pers?nlich zu der Kategorie der Relativisten, die der Meinung sind,
1. Da? die L?ngekontraktion real ist, also zu der Kategorie, die im Zitat von G.O. Mueller weiter oben als R-Gruppe bezeichnet wurde, ja? (siehe: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=219&startid=5#p47437603925766356)
2. Dass diese Kontraktion aufgrund der Elastizit?t des Objekts verursacht wurde, wie zum Beispiel Max von Laue im o.g. Zitat von G.O. Mueller, also entgegen der Auffassung von Albert Einstein selbst, ja?
Wie l?sen Sie den Widerspruch Ihrer eigenen pers?nlichen Auffassung zu der Auffassung von Albert Einstein selbst als Urheber der Theorie?
Wie l?sen Sie den Widerspruch Ihrer eignen Auffassung zu der Auffassung anderer Relativisten, die die Elastizit?t der K?rper als Ursache der Verk?rzung nicht anerkennen und sogar eine Ursache leugnen? Wie zum Beispiel Minkowski in den nachstehenden Ausf?hrungen von G.O. Mueller:
?ber die absolute Gr??e der Speziellen Relativit?tstheorie
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf
| Zitat: |
G.O. Mueller hat geschrieben - Kapitel 2 ? Seite 100:
Nach Minkowski soll die L?ngenkontraktion "ein Geschenk von oben" sein
Minkowski behandelt in seinem Vortrag 1908 die L?ngenkontraktion (S. 58-59). Lorentz habe sie als Hypothese zur Erkl?rung des Michelson-Morley-Versuchs eingef?hrt. "Diese Hypothese klingt ?u?erst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerst?nden im ?ther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung."
W?hrend Lorentz die Kontraktion sehr wohl hypothetisch als physikalische Wirkung der Bewegung gegen den ?ther in Form einer elastischen Verformung des absolut bewegten K?rpers aufgefa?t hat, ebenso auch M. v. Laue ohne ?ther-Hypothese, m?chte Minkowski die unvermeidliche und unangenehme Frage nach der Ursache der behaupteten Kontraktion gern loswerden und behauptet zu diesem Zweck von der Kontraktion dreierlei:
(1) sie ist nicht Folge von Widerstand im ?ther;
(2) sie ist der Begleitumstand eines Umstandes;
(3) sie ist ein Geschenk von oben.
Klar ist davon nur die erste Aussage: eine Negativ-Behauptung, die als solche schon nicht viel wert ist; im "Begleitumstand eines Umstandes" steckt doch der Gedanke der Folge, von Ursache und Wirkung, wird aber nicht physikalisch ausgef?hrt; die dritte Aussage als die eigentliche Erkl?rung ist f?r jemanden, der die Physik revolutionieren will, zumindest erstaunlich, insbesondere wenn man daran denkt, da? die Relativisten besonders gern gegen Newtons religi?se Vorstellungen ?ber den absoluten Raum wettern.
F?r den Physiker ist "ein Geschenk von oben" jedenfalls keine physikalische Erkl?rung, sondern nur ein unerwartetes Eingest?ndnis der Hilflosigkeit, in auffallendem Kontrast zur sonstigen Hochstimmung Minkowskis ?ber seine gro?artige "Ummodelung unserer Naturauffassung". Die Kontraktion als Folge der relativen Bewegung wird sprachlich uns?glich verklausiert zugegeben, kann jedoch physikalisch nicht erkl?rt werden. Und mit der Versicherung, wer es nicht gewesen sein soll (der ?ther), schr?nkt Minkowski nur seine Alternativen ein. Das Ganze ist eher eine Nicht-Erkl?rung.
Nicht uninteressant ist die weitere Behandlung der L?ngenkontraktion durch Minkowski (S. 59): er versichert, da? die Hypothese von Lorentz "v?llig ?quivalent" sei mit seiner eigenen "neuen Auffassung von Raum und Zeit", "wodurch sie viel verst?ndlicher wird"; zum Abschlu? versichert Minkowski noch die v?llige Symmetrie (Reziprozit?t) der L?ngenkontraktion: "wir w?rden in genau dem n?mlichen Verh?ltnis das erste Elektron gegen das zweite verk?rzt finden". Damit befindet sich Minkowski jedoch, anders als er glaubt, im Gegensatz zu Lorentz, der seine Kontraktion als real ansah. Minkowski 1908, obwohl einer der V?ter der SRT, w?re mit seinem Bekenntnis zur Reziprozit?t auch kein Kronzeuge f?r die behaupteten einseitigen Effekte der Kontraktion wie der Zeitdilatation bis hin zum Zwillings-Paradoxon. |
Wie l?sen Sie pers?nlich diese F?lle von Widerspr?chen innerhalb der Theorie und zwischen den prominentesten Relativisten selbst? Das w?rde mich interessieren, ich komme n?mlich mit all diesen Widerspr?chen ?berhaupt nicht klar? 
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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11.09.2006 17:58 |
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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Sehr geehrte Frau Lopez,
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Demnach geh?ren Sie also pers?nlich zu der Kategorie der Relativisten, die der Meinung sind,
1. Da? die L?ngekontraktion real ist, also zu der Kategorie, die im Zitat von G.O. Mueller weiter oben als R-Gruppe bezeichnet wurde. |
Ja! zumindest was die Physik im Alltag betrifft, wenn Sie wie mit L?ngenkontraktion, wie in Ihrem im Beispiel mit den T-Shirts, die Verk?rzung oder Ausdehnung von Alltagsgegenst?nde meinen. Das wei? jedes Kind das die sich verk?rzen und verl?ngern k?nnen, z.B. durch W?rmeausdehnung.
Ich betreibe ein Ingenieurb?ro mit 44 hochqualifizierten Mitarbeitern, u.a. neben Ingenieuren auch mehrere Physiker. Wenn wir bei unseren Projekten die "L?ngenkontraktion" bei Werkstoffen nicht ber?cksichtigen w?rden, k?nnte ich mein B?ro gleich dicht machen.
MfG
Arthur Schmitt
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Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)
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12.09.2006 00:30 |
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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| Zitat: |
Arthur Schmitt schrieb am 11.09.2006 23:30 Uhr:
| Zitat: |
Demnach geh?ren Sie also pers?nlich zu der Kategorie der Relativisten, die der Meinung sind,
1. Da? die L?ngekontraktion real ist, also zu der Kategorie, die im Zitat von G.O. Mueller weiter oben als R-Gruppe bezeichnet wurde. |
Ja! zumindest was die Physik im Alltag betrifft, wenn Sie wie mit L?ngenkontraktion, wie in Ihrem im Beispiel mit den T-Shirts, die Verk?rzung oder Ausdehnung von Alltagsgegenst?nde meinen. Das wei? jedes Kind das die sich verk?rzen und verl?ngern k?nnen, z.B. durch W?rmeausdehnung.
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Nun, ich glaube, da liegt hier ein grunds?tzliches Missverst?ndnis vor, das ich allerdings bei anderen Austauschen mit Relativisten auch erlebt habe:
Das Thema hier ist die relativistische L?ngenkontraktion, und nicht die Verformung von Materialen durch Umwelteinfl?sse, die im Alltag und in der klassischen Physik seit aller Ewigkeit schon bekannt ist und auch in der Technologie beherrscht wird, das glaube ich Ihnen aufs Wort.
Die Verk?rzung der Objekte in der Relativit?tstheorie hat aber nichts mit der klassischen Verformung der Materie zu tun, sie soll etwas Anderes sein, etwas Revolution?res.
Anders als die klassische Verformung der Materie ist die relativistische L?ngenkontraktion auch streng einseitig: Die Objekte verk?rzen sich aber verl?ngern sich nie bzw. kommen nie zu ihrer urspr?nglichen L?nge zur?ck, es soll nur in eine Richtung gehen und es soll auch kein Materienverlust geben.
Auch die Ursache, die in der Relativit?tstheorie diese Verk?rzung bewirkt ist eben nicht bekannt, d.h. nicht von Einstein als Urheber der Theorie oder von seinen Anh?ngern erkl?rt bzw. von allen widerspr?chlich erkl?rt, wie man es aus den Ausf?hrungen von G.O. Mueller weiter oben entnehmen kann: Starrheit der K?rper, Elastizit?t der K?rper mit oder ohne ?ther-Widerstand, oder auch gar keine Kausalit?t, wie bei der Kr?nung der ?Aufkl?rung? von Minkowski: Die L?ngenkontraktion sei "ein Geschenk von oben?? 
Tja, sie ist vielleicht f?r Einstein ein Geschenk von oben gewesen, aber f?r den Rest der Sterbliche, das ist wei? Gott kein Geschenk, oder? ?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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12.09.2006 11:12 |
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DerDicke
Tripel-As
Dabei seit: 22.06.2006
Beiträge: 218
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 12.09.2006 10:12
Das Thema hier ist die relativistische L?ngenkontraktion, und nicht die Verformung von Materialen durch Umwelteinfl?sse, die im Alltag und in der klassischen Physik seit aller Ewigkeit schon bekannt ist und auch in der Technologie beherrscht wird, das glaube ich Ihnen aufs Wort. |
Richtig erkannt. Die Frage ist dann allerdings wieso die Verformung von T-Shirts durch ?u?ere Einfl?sse ?berhaupt thematisierst wurde.
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 12.09.2006 10:12
Die Verk?rzung der Objekte in der Relativit?tstheorie hat aber nichts mit der klassischen Verformung der Materie zu tun, sie soll etwas Anderes sein, etwas Revolution?res. |
Wir sind uns doch schon l?ngst einig, da? man an einem beliebigen materiellen Gegenstand mit einem Messschieber unendlich viele L?ngen messen kann. Und das bereits in klassischer Betrachtung. Dieser Sachverhalt ist eben relativistisch gesehen v?llig analog. Was ist daran revolution?r?
Dein Einwand, da? ein nichtmaterielles mathematisches Objekt, n?mlich eine Strecke, sehr wohl eine definierte L?nge habe, hilft hier auch nicht weiter. Die Tatsache, da? es die vielstrapazierte "materielle", "reale" (etc....) L?nge als eindeutig zugeordnete Eigenschaft eines Gegenstandes nicht gibt, schafft man nicht durch Einf?hrung eines nichtmateriellen, gedachten Objektes (Strecke A-B) aus der Welt.
| Zitat: |
G.O.M?ller schrieb
Damit befindet sich Minkowski jedoch, anders als er glaubt, im Gegensatz zu Lorentz, der seine Kontraktion als real ansah |
Solange sich die Meinungsverschiedenheiten auf philosophisch-erkenntnistheoretische Aspekte der Interpretation beschr?nken w?rde ich nicht von Widerspr?chen physikalischer Art sprechen. Noch viel weniger deshalb da Lorentz ja ohnehin einer der prominentesten Kritiker der RT ist.
Mit besten Gr??en
Crassus
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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von DerDicke am 12.09.2006 18:42.
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12.09.2006 18:39 |
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aether
User gesperrt!
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12.09.2006 23:37 |
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aether
User gesperrt!
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| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
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Die Abst?nde (in allen 3D-Richtungen) zwischen den (kosmischen) K?rper sind auch im Weltraum (auch im Vakuum, auch in der v?lligen Leere) genauso real, konkret und absolut wie die materiellen Ausmasse eines K?rpers, unabh?ngig davon, wie man diese benennt, bezeichnet (Abstand, Distanz, Strecke, Durchmesser, Radius, L?nge, Breite, H?he, Dicke u.a.), wie man sie beschreibt, bemi?t u.s.w.
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12.09.2006 23:47 |
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