Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 28.11.2007 21:37: Bislang war es Standarddefinition, dass ein IS nichts mit Beschleunigungen oder entsprechenden Kräften zu tun hat.

Über dieses statement muß DerDicke sich doch sehr wundern, insbesondere dann wenn Sie wenige Zeilen zuvor selbst zitieren:

Zitat:

Wissen.de zum Begriff Inertialsystem: : Koordinatensystem in Raum und Zeit ..., ohne dass Trägheitskräfte, wie Zentrifugal- oder Corioliskräfte auftreten ...

Sehr geehrter Herr Kemme, wenn Sie den seit Newton etablierten Begriff des Inertialsystems revolutionieren wollen dann ist das Ihr gutes Recht. Wenn aber dann in der Physik nichts mehr stimmt würde ich die Schuld daran dann nicht mehr unbedingt den Herren Newton und Einstein anlasten wollen.

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 28.11.2007 21:37: Es ging nur um die grundsätzliche Anordnung des Bezugssystems, d.h. rotiert es mit der Erde oder denkt man es bezüglich der Erdrotation als ruhend. Da die Behauptung, es gäbe ein Phänomen „Zeitdilatation“, deren Begriff Allgemeingültigkeit umfasst, ...

In diesem Bezugssystem stimmen nicht einmal mehr die Newtonschen Gesetze.
Jedes physikalische Gesetz ist an Voraussetzungen gebunden (die im Falle der SRT im übrigen wohldefiniert sind)

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 28.11.2007 21:37: Die Thematik der Toleranzen eines Inertialsystems spielt absolut keine Rolle. ...

Bei H&K geht es um Messungen an einem realen System. Wer mißt (klassisch oder relativistisch) verwendet Näherungen und muß die Qualität derselben überprüfen - und kommt letztendlich auf Toleranzen innerhalb deren die MEssergebnisse noch brauchbar sind.

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 28.11.2007 21:37: Es ist z.B. nicht bekannt, welche Beschleunigung das vom Menschen einsehbare Universum hat. Wobei es hier nur um den Begriff des IS ging.

Das ist in der erweiterten Definition des IS durch die ART ebenfalls berücksichtigt. Aber auch in dieser erweiterten Definition ist Ihr auf der Erdoberfläche ruhendes (d.h. mitrotierendes) System kein IS. Die Ergebnisse, die Sie damit erzielen sind also nach SRT und ART konsistent - und völlig im Sinne der Theorie - falsch.

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 28.11.2007 22:26: Plötzlich wird dann eine geringfügige Beschleunigung des IS doch akzeptiert - das war nicht immer so - vergleiche die Begriffsdefinition in Lexika.

Richtig! Das von H&K verwendete Erdmittelpunktssystem ist kein exaktes IS. H&K verwenden eine Näherung! Die Größenordnung des Fehlers können Sie mit einer Beispielsrechnung problemlos zeigen. Das war übrigens der Ausgangspunkt unserer Diskussion. Wir sind bisher keinen Schritt weiter gekommen.

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massenänderung

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Spock schrieb am 29.11.2007 15:52 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 29.11.2007 15:11 Uhr: Ich erwähne jedoch nur am Rande, dass Lorentz seine Transformation unter der Voraussetzung erstellt hat, dass es ein Trägermedium gibt, wobei hier die Kausalität für die Längenkontraktion des gemessenen Objektes u.U. gegeben wäre (materielle Verformung durch Widerstand des Äthers). Wo in der Formel der LT tauchen denn die materiellen Eigenschaften des Äthers auf? Ist es nicht vielmehr so, dass diese Eigenschaften in Lorentz' Formel eben nicht enthalten sind und somit die Lorentzsche Interpretation zu Recht von Minkowski als ein "Geschenk von oben" bezeichnete?

Es ist so, dass nicht Lorentz über die Längenkontraktion als ein „Geschenk von oben“ redet, sondern einzig und allein Hermann Minkowski. Und kein Anderer.

Lorentz hat nämlich einen Äther angenommen (was übrigens zu dieser Zeit eine gängige und verbreitete Vorstellung in wissenschaftlichen Kreisen war), was jedoch Minkowski für eine „äußerst phantastische“ Annahme hielt. Dagegen hielt er seine eigene Annahme von einer Längenkontraktion ohne Äthervorstellung und ohne Kräfteeinwirkungen zwar nicht für „äußerst phantastisch“, dafür aber glatt und kategorisch für „ein Geschenk von oben“… Man staune…

Hier die Originalaussage von Minkowski:

http://de.wikisource.org/wiki/Raum_und_Zeit_(Minkowski)

Zitat:

Hermann Minkowski hat geschrieben: Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben, und zwar bei einer Geschwindigkeit im Verhältnisse [Formel]. Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.

Diese erstaunliche Aussage des Mathematikers Hermann Minkowski, die Längenkontraktion habe keine physikalische Kausalität, sondern sei „ein Geschenk von oben“ hat zum Beispiel G.O. Mueller in seiner Dokumentation auch kommentiert:

Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben - Kapitel 2 – Seite 100: Nach Minkowski soll die Längenkontraktion "ein Geschenk von oben" sein Minkowski behandelt in seinem Vortrag 1908 die Längenkontraktion (S. 58-59). Lorentz habe sie als Hypothese zur Erklärung des Michelson-Morley-Versuchs eingeführt. "Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung." Während Lorentz die Kontraktion sehr wohl hypothetisch als physikalische Wirkung der Bewegung gegen den Äther in Form einer elastischen Verformung des absolut bewegten Körpers aufgefaßt hat, ebenso auch M. v. Laue ohne Äther-Hypothese, möchte Minkowski die unvermeidliche und unangenehme Frage nach der Ursache der behaupteten Kontraktion gern loswerden und behauptet zu diesem Zweck von der Kontraktion dreierlei: (1) sie ist nicht Folge von Widerstand im Äther; (2) sie ist der Begleitumstand eines Umstandes; (3) sie ist ein Geschenk von oben. Klar ist davon nur die erste Aussage: eine Negativ-Behauptung, die als solche schon nicht viel wert ist; im "Begleitumstand eines Umstandes" steckt doch der Gedanke der Folge, von Ursache und Wirkung, wird aber nicht physikalisch ausgeführt; die dritte Aussage als die eigentliche Erklärung ist für jemanden, der die Physik revolutionieren will, zumindest erstaunlich, insbesondere wenn man daran denkt, daß die Relativisten besonders gern gegen Newtons religiöse Vorstellungen über den absoluten Raum wettern. Für den Physiker ist "ein Geschenk von oben" jedenfalls keine physikalische Erklärung, sondern nur ein unerwartetes Eingeständnis der Hilflosigkeit, in auffallendem Kontrast zur sonstigen Hochstimmung Minkowskis über seine großartige "Ummodelung unserer Naturauffassung". Die Kontraktion als Folge der relativen Bewegung wird sprachlich unsäglich verklausiert zugegeben, kann jedoch physikalisch nicht erklärt werden. Und mit der Versicherung, wer es nicht gewesen sein soll (der Äther), schränkt Minkowski nur seine Alternativen ein. Das Ganze ist eher eine Nicht-Erklärung.

Zur vermerken ist außerdem auch, dass Einstein 1920 in seiner "Rede zu Leiden" doch eine Äthervorstellung wieder eingeführt hat, indem er sich die Ausbreitung des Lichts ohne Äther nicht vorstellen könne und dem Vakuum in irgendeiner undefinierten Weise physikalische Eigenschaften zuspreche, siehe:
http://www.mahag.com/fremd/rede.htm

Zitat:

Albert Einstein hat geschrieben: Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.

Tja, das äther- und kausalitätslose "Geschenk" der Längenkontraktion, das uns der Mathematiker Minkowski freundlicherweise von "oben" vermittelt hat, hat wohl Albert Einstein selbst in seiner ART nicht so direkt annehmen wollen, oder? Ob "der alte Herr" jetzt darüber gekränkt ist? Aber erfreulich ist es auf jeden Fall, dass die Relativisten solche hohe Verbindungen pflegen, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.11.2007 20:09 Uhr: Es ist so, dass nicht Lorentz über die Längenkontraktion als ein „Geschenk von oben“ redet, sondern einzig und allein Hermann Minkowski. Und kein Anderer. Lorentz hat nämlich einen Äther angenommen (was übrigens zu dieser Zeit eine gängige und verbreitete Vorstellung in wissenschaftlichen Kreisen war), was jedoch Minkowski für eine „äußerst phantastische“ Annahme hielt. Dagegen hielt er seine eigene Annahme von einer Längenkontraktion ohne Äthervorstellung und ohne Kräfteeinwirkungen zwar nicht für „äußerst phantastisch“, dafür aber glatt und kategorisch für „ein Geschenk von oben“… Man staune… Hier die Originalaussage von Minkowski: http://de.wikisource.org/wiki/Raum_und_Zeit_(Minkowski) Zitat: Hermann Minkowski hat geschrieben: Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben, und zwar bei einer Geschwindigkeit im Verhältnisse [Formel]. Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung. Diese erstaunliche Aussage des Mathematikers Hermann Minkowski, die Längenkontraktion habe keine physikalische Kausalität, sondern sei „ein Geschenk von oben“ hat zum Beispiel G.O. Mueller in seiner Dokumentation auch kommentiert: Zitat: G.O. Mueller hat geschrieben - Kapitel 2 – Seite 100: Nach Minkowski soll die Längenkontraktion "ein Geschenk von oben" sein Minkowski behandelt in seinem Vortrag 1908 die Längenkontraktion (S. 58-59). Lorentz habe sie als Hypothese zur Erklärung des Michelson-Morley-Versuchs eingeführt. "Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung." Während Lorentz die Kontraktion sehr wohl hypothetisch als physikalische Wirkung der Bewegung gegen den Äther in Form einer elastischen Verformung des absolut bewegten Körpers aufgefaßt hat, ebenso auch M. v. Laue ohne Äther-Hypothese, möchte Minkowski die unvermeidliche und unangenehme Frage nach der Ursache der behaupteten Kontraktion gern loswerden und behauptet zu diesem Zweck von der Kontraktion dreierlei: (1) sie ist nicht Folge von Widerstand im Äther; (2) sie ist der Begleitumstand eines Umstandes; (3) sie ist ein Geschenk von oben. Klar ist davon nur die erste Aussage: eine Negativ-Behauptung, die als solche schon nicht viel wert ist; im "Begleitumstand eines Umstandes" steckt doch der Gedanke der Folge, von Ursache und Wirkung, wird aber nicht physikalisch ausgeführt; die dritte Aussage als die eigentliche Erklärung ist für jemanden, der die Physik revolutionieren will, zumindest erstaunlich, insbesondere wenn man daran denkt, daß die Relativisten besonders gern gegen Newtons religiöse Vorstellungen über den absoluten Raum wettern. Für den Physiker ist "ein Geschenk von oben" jedenfalls keine physikalische Erklärung, sondern nur ein unerwartetes Eingeständnis der Hilflosigkeit, in auffallendem Kontrast zur sonstigen Hochstimmung Minkowskis über seine großartige "Ummodelung unserer Naturauffassung". Die Kontraktion als Folge der relativen Bewegung wird sprachlich unsäglich verklausiert zugegeben, kann jedoch physikalisch nicht erklärt werden. Und mit der Versicherung, wer es nicht gewesen sein soll (der Äther), schränkt Minkowski nur seine Alternativen ein. Das Ganze ist eher eine Nicht-Erklärung.

Liebe Madame Lopez,

auch hier gilt wieder, man muß dafür sorgen, daß Zitate nicht aus dem gedanklichen Zusammenhang der Originaltexte herausgerissen sind und mithin den vom Autor intendierten Sinn entstellen.

Wenn Sie den ganzen Text in Ihrem Wikilink lesen und in den geschichtlichen Kontext stellen, wird eindeutig klar, daß Minkowski die Lorentzsche Interpretation der Längenverkürzungen etwas verächtlich mit "Geschenk von oben" bezeichnet. Hermann Minkowski meinte mit Geschenk von oben nicht die SRT sondern die Lorentzsche Äthertheorie. Lorentz hatte ja einen Äther angenommen, der gerade so die Längen bewegter Objekte verzerrt und die Bewegungen bewegter Objekte verlangsamt, daß diese die Bewegung des Äthers nicht feststellen können. Daß sie alle Licht mit c messen. Wie der Äther mechanisch wechselwirken muß, um sowas zu Stande zu bringen, konnte keiner erklären. Es fiel gerade so vom Himmel, daß die Beobachtungen erklärbar wurden. Das meint Hermann Minkowski in seinem Vortrag "Raum und Zeit" von 1908.

Regards, Bourdin

__________________
„Du bist Republikaner? - Republikaner, ja; aber das Wort sagt nichts Bestimmtes. Republica, das heißt die Wohlfahrt des Ganzen; nun wer sie will, gleichgültig unter welcher Regierungsform, mag sich Republikaner nennen. Die Könige sind auch Republikaner. - Nun denn: Du bist Demokrat? - Nein. - Was! Du bist also Monarchist! - Nein. - Konstitutionalist? - Gott bewahre mich davor. - Du bist also Aristokrat? - Keineswegs. - Du bist für eine gemäßigte Regierungsform? - Noch weniger. - Was bist du also? - Ich bin Anarchist.“ Pierre Joseph Proudhon (1809-1865)

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Martial Bourdin schrieb am 29.11.2007 20:48 Uhr: auch hier gilt wieder, man muß dafür sorgen, daß Zitate nicht aus dem gedanklichen Zusammenhang der Originaltexte herausgerissen sind und mithin den vom Autor intendierten Sinn entstellen. Wenn Sie den ganzen Text in Ihrem Wikilink lesen und in den geschichtlichen Kontext stellen, wird eindeutig klar, daß Minkowski die Lorentzsche Interpretation der Längenverkürzungen etwas verächtlich mit "Geschenk von oben" bezeichnet. Hermann Minkowski meinte mit Geschenk von oben nicht die SRT sondern die Lorentzsche Äthertheorie. Lorentz hatte ja einen Äther angenommen, der gerade so die Längen bewegter Objekte verzerrt und die Bewegungen bewegter Objekte verlangsamt, daß diese die Bewegung des Äthers nicht feststellen können. Daß sie alle Licht mit c messen. Wie der Äther mechanisch wechselwirken muß, um sowas zu Stande zu bringen, konnte keiner erklären. Es fiel gerade so vom Himmel, daß die Beobachtungen erklärbar wurden. Das meint Hermann Minkowski in seinem Vortrag "Raum und Zeit" von 1908.

Ich halte Ihre Ausführungen für eine grobe Sinnenentstellung der eindeutigen Aussage Minkowskis:

Zitat:

Hermann Minkowski hat geschrieben: Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben, und zwar bei einer Geschwindigkeit im Verhältnisse [Formel]. Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.

Aber ich halte es aus meiner kurzen Erfahrung mit Ihnen - zumindest unter diesem Nickname - für müssig, mit Ihnen über die Deutung von eindeutigen Aussagen zu diskutieren... Lassen wir also Minkowski sagen, was es zu sagen hatte, und lassen wir die Leser selbst entscheiden.

Unterlassen Sie also bitte in Zukunft in diesem Forum, die Threads systematisch mit Ihren "Interpretationen-Nachhilfen" von Aussagen und Zitaten regelrecht zu spamen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.11.2007 21:47 Uhr: Aber ich halte es aus meiner kurzen Erfahrung mit Ihnen - zumindest unter diesem Nickname - für müssig, mit Ihnen über die Deutung von eindeutigen Aussagen zu diskutieren... Lassen wir also Minkowski sagen, was es zu sagen hatte, und lassen wir die Leser selbst entscheiden. Unterlassen Sie also bitte in Zukunft in diesem Forum, die Threads systematisch mit Ihren "Interpretationen-Nachhilfen" von Aussagen und Zitaten regelrecht zu spamen.

Liebe Madame Lopez,

als Leser erlaube ich mir eben auch eine Interpretation. Wenn diese Ihnen nicht gefallen sollte, ist das in Ordnung und in der Kunst des Diskurses in der Regel Ausgangspunkt zur argumentativen Verteidigung. Wenn Sie dazu nicht willens sind oder in der Lage, ist das Ihre Sache.

Wenn Sie so viel Wert darauf legen, daß sich die Leser selbst entscheiden sollen, wie ein Zitat zu verstehen ist, muß es jedoch den Regeln des Zitierens genügen. Es ist nun nicht zum ersten Mal, daß ein von Ihnen verwendetes Zitat erst dann erschließbar wird, sofern es im Original und insbesondere nicht verkürzt den Lesern zur Verfügung steht. Meine Ergänzungen als Spam zu bewerten ist daher weniger Geschmacksache und Qualifizierung meiner Beiträge. Es sagt dagegen viel darüber aus, wie Sie mit Widerspruch umgehen können. Ihre Arbeit wird zur Farce, wenn Sie sich einer von Ihrem Kurs abweichenden Meinung nicht stellen wollen.

Stehen Sie doch einfach mal eine Diskussion durch, anstatt Sie an unpassender Stelle einfach abzuwürgen!

Regards, Bourdin

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„Du bist Republikaner? - Republikaner, ja; aber das Wort sagt nichts Bestimmtes. Republica, das heißt die Wohlfahrt des Ganzen; nun wer sie will, gleichgültig unter welcher Regierungsform, mag sich Republikaner nennen. Die Könige sind auch Republikaner. - Nun denn: Du bist Demokrat? - Nein. - Was! Du bist also Monarchist! - Nein. - Konstitutionalist? - Gott bewahre mich davor. - Du bist also Aristokrat? - Keineswegs. - Du bist für eine gemäßigte Regierungsform? - Noch weniger. - Was bist du also? - Ich bin Anarchist.“ Pierre Joseph Proudhon (1809-1865)

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 29.11.2007 15:57 Uhr: Weder lehne ich die Physik von Isaak Newton noch die Person eines Users dieses Boards ab. Dies ist ein Diskussionsforum, in welchem Beiträge jeweils kommentiert werden.

Guten Tag Herr Kemme

Diese Einstellung ist zwar diplomatisch sehr nobel, aber in den Naturwissenschaften nicht tragbar. Die Naturwissenschaften sind an die strengen Grundsätzen der Logik gebunden. Da hier viele User offentsichtlich offensichtlich viele sich einander widersprechende Thesen vorstellen, müssen sie schon klar Stellung beziehen und vieles ablehen. Ich habe es bereits erwähnt, die Logik gebietet, das aus widersprüchlichen Annahmen beliebiges folgt und das ist für die Naturwissenschaften nicht aktzeptabel.

Zitat:

Der Begriff des Inertialsystems ist schillernd geworden, d.h. es fehlt die Eindeutigkeit.

Hmmm das ist mir ziehmlich unverständlich. Würden sie bitte näher ausführen, was an Newtons ersten Axiom nicht eindeutig ist?

Ansonsten kann ich mich den Ausführungen "des Dicken" voll anschließen.

liebe Grüße
markus

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Markus am 29.11.2007 23:37.

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.11.2007 21:47 Uhr: Zitat: Hermann Minkowski hat geschrieben: Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben, und zwar bei einer Geschwindigkeit im Verhältnisse [Formel]. Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.

Ja, Frau Lopez, hat er tatsächlich gesagt. Nur wenn man sich mal anschaut, was direkt nach dieser Passage folgt, dann wird klar, dass dieses Zitat in der Tat von Ihnen sinnverfälschend verwendet wird.

Zitat:

[...] Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben, und zwar bei einer Geschwindigkeit im Verhältnisse [Formel]. Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung. Ich will nun an unserer Figur zeigen, daß die Lorentzsche Hypothese völlig äquivalent ist mit der neuen Auffassung von Raum und Zeit, wodurch sie viel verständlicher wird.[...]

Hervorhebung durch Spock

Im weiteren Text beschreibt Minkowski die SRT. Damit ist eindeutig klar, dass sich das Geschenk von oben auf Lorentz und eben nicht auf Einstein bezieht. Alles andere ist grob sinnentstellend, verursacht durch sehr selektives Zitieren.

Gruß
Enders

__________________
"Nie wieder Eselsohren"

http://www.literaturzone.org/?text=4499

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Spock am 29.11.2007 23:34.

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Spock schrieb am 29.11.2007 22:31 Uhr: Im weiteren Text beschreibt Minkowski die SRT. Damit ist eindeutig klar, dass sich das Geschenk von oben auf Lorentz und eben nicht auf Einstein bezieht. Alles andere ist grob sinnentstellend, verursacht durch sehr selektives Zitieren. Gruß Enders

Wir haben schon ausführlich unsere jeweiligen Auffassungen über das unsägliche "Geschenk von oben" von Minkowski dargelegt.
Lass das jetzt gut sein und die Leser selbst entscheiden, wer den "Sinn entstellt" hat. Okay?

Ich werde weitere Kommentare darüber als Spam löschen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Guten Tag!

Zitat:

Wolfi schrieb am 29.11.2007 14:51 Uhr: Zitat: Gerhard Kemme schrieb am 28.11.2007 21:29 Uhr: Inwiefern soll sich die Metrik ändern? Die Längeneinheit 1 m bleibt ein Meter, z.B. bleibt ein 300 m langer Zug gleich lang, ob er nun steht oder mit 50 km/h oder mit 100 km/h fährt. Es ist eine bekannte Tatsache (gehört eigentlich zu den Grundlagen der Differenzialgeometrie), dass sich der metrische Tensor unter Koordinatentransformationen ändert. Und zwar gemäß der Formel: .

Wenn die Galilei-Transformation:
x' = x - v * t
genutzt wird, so ändert sich an der Metrik absolut nichts. Es ist schlichtweg Unsinn für simple physikalische Sachverhalte völlig abstrakte mathematische Instrumente zu benutzen. Zum Beispiel wendet man ein Differential nur dann an, wenn sich die unbedingte Notwendigkeit ergibt, d.h. man macht nur Umwege, wenn man dazu gezwungen ist.
In diesem Falle ging es darum, Bewegungen auf einem Breitengrad durch Anwendung von BS zu beschreiben. Einmal wurde ein mitrotierendes Bezugssystem verwendet und beim anderen Mal ein ruhendes.
Bei der Aufgabenstellung ging es weder um Beschleunigungen, Kräfte, Geruch, Temperatur oder Geschmack, d.h. der Umfang des Breitengrades kann also einfach abgewickelt als Weg genommen werden.

Zitat:

Wolfi schrieb am 29.11.2007 14:51 Uhr: Die allgemeine Formel für die Eigenzeit lautet (infinitesimal): . Beziehungsweise wenn der Metriktensor in der einfachen Form g=diag(1,-1,-1,-1) angeschrieben werden kann dann reduziert sich die Formel für die Eigenzeit in: c*dtau=Wurzel((c*dt)²-(dx)²-(dy)²-(dz)²)=...(dt² herausheben)...=dt*Wurzel(c²-(dx/dt)²-(dy/dt)²-(dz/dt)²)=dt*Wurzel(c²-v²) Oder dtau=dt*Wurzel(1-v²/c²) Aber wie gesagt, diese Formel ist NUR dann anwendbar, wenn die Metrik diagonal ist. Da sie sich beim Übergang auf ein rotierendes Koordinatensystem ändert, ist sie in diesem Koordinatensystem einfach falsch!

Die Anwendung einer sehr allgemeinen Formel hat den Nachteil, dass sie aufgrund ihres Abstraktionsgrades sehr viel schlechter auf ihre Voraussetzungen und Bedingungen bzw. ihre physikalischen Bedeutungen hin zu überprüfen ist.
Wie bereits oftmals in diesem Forum erwähnt, geht es nicht darum, dass sich die Natur der Mathematik anpaßt, sondern dass Berechnungen verwendet werden, die sich auf die konkreten Gegebenheiten beziehen.
In diesem Falle wird von den RT-Anhängern angegeben, dass sich in einem (ruhenden) Inertialsystem, d.h. nicht mit der Erde mitrotierend, die Zeitdilatation über die Formel z.B. dtau=dt*sqrt(1-v²/c²) ergibt.
Fakt ist, dass es sich bei diesem ruhenden "IS" um KEIN Inertialsystem handelt, da das Magnetfeld der Erde bei (Flug-)Bewegungen Kraftwirkungen auf die bewegten Uhren erzeugt. So bleibt nur festzustellen, dass die - erwähnte - Formel für die Zeitdilatation nicht mit den gemessenen Zeiten übereinstimmt, wenn ein mit der Erde mitrotierendes Bezugssystem Anwendung findet.

Mit freundlichen Grüßen
Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 01.12.2007 10:37 Uhr: Guten Tag Wenn die Galilei-Transformation: x' = x - v * t genutzt wird, so ändert sich an der Metrik absolut nichts.

Guten Tag Herr Kemme

Ich muss sie hier darauf hinweisen, das sich die klassische Gallileitransformation und die klassische Mechanik der Relativitätstheorie widersprechen. Sie müssen daher in ihrer Argumentation streng nach nur einer Theorie vorgehen, denn das gebietet die Logik.

K&K müssen sie dann entweder aus rein klassischen Überlegungen berechene oder/und aus rein relativistischen. Sobald sie beides mischen, dann wird in aller Regel Unsinn dabei rauskommen.

Liebe Grüße
Markus

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Markus am 01.12.2007 16:19.

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 01.12.2007 10:37 Uhr: Guten Tag! ... Fakt ist, dass es sich bei diesem ruhenden "IS" um KEIN Inertialsystem handelt, da das Magnetfeld der Erde bei (Flug-)Bewegungen Kraftwirkungen auf die bewegten Uhren erzeugt. ... Mit freundlichen Grüßen Gerhard Kemme

Da liegt wohl ein Mißverständnis vor.

Der Begriff IS impliziert nur, daß der Nullpunkt des Koordinatensystems nicht beschleunigt wird, aber sagt nicht aus, daß in dem System nicht irgendwelche (magnetischen, mechanischen etc. ) Kräfte auftreten dürfen.

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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 01.12.2007 10:37 Uhr: Wenn die Galilei-Transformation: x' = x - v * t genutzt wird, so ändert sich an der Metrik absolut nichts.

1. ändert sich sehr wohl die Metrik. Man kann sich davon ganz leicht durch einfaches Einsetzen überzeugen!
2. Sie wollen ja Ihre Berechnungen zur Zeitdilatation in einem mit der Erde mitrotierenden Bezugsystem durchführen. Erklären Sie mir bitte, wie sie mit einer Galilei-Transformation auf ein rotierendes Koordinatensystem kommen!

Zitat:

Es ist schlichtweg Unsinn für simple physikalische Sachverhalte völlig abstrakte mathematische Instrumente zu benutzen. Zum Beispiel wendet man ein Differential nur dann an, wenn sich die unbedingte Notwendigkeit ergibt, d.h. man macht nur Umwege, wenn man dazu gezwungen ist.

Es ist offenbar notwendig, denn Ihre unzulässige Vereinfachung liefert offenbar falsche, bzw widersprüchliche Ergebnisse.

LG Wolfi

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Guten Tag!

Der Begriff Inertialsystem darf nicht zu vereinfacht benutzt werden. Im Prinzip hat diese spezielle Art von Bezugssystem "kräftefrei" zu sein, d.h. es wäre sicherlich problematisch von einem IS zu reden, wenn stromdurchflossene Leiter oder Metallgegenstände in einem solchen bewegt werden, während außen ein Magnetfeld wirkt.

Es ist durchaus üblich eine "periodische" (Kreis-)Bewegung auf eine Gerade abzuwickeln und dann rechnerisch zu bearbeiten. Entsprechend kann auch mit einer Bewegung längs des Erdumfanges verfahren werden.

MfG Gerhard Kemme

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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 04.12.2007 16:38 Uhr: Guten Tag! Der Begriff Inertialsystem darf nicht zu vereinfacht benutzt werden. Im Prinzip hat diese spezielle Art von Bezugssystem "kräftefrei" zu sein, d.h. es wäre sicherlich problematisch von einem IS zu reden, wenn stromdurchflossene Leiter oder Metallgegenstände in einem solchen bewegt werden, während außen ein Magnetfeld wirkt.

Das ist aber gar nicht die Definition des Begriffs Inertialsystem, daher hinfällig.

Liebe Grüße
Markus

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Guten Tag!

Zitat:

Markus schrieb am 04.12.2007 19:45 Uhr: Zitat: Gerhard Kemme schrieb am 04.12.2007 16:38 Uhr: Der Begriff Inertialsystem darf nicht zu vereinfacht benutzt werden. Im Prinzip hat diese spezielle Art von Bezugssystem "kräftefrei" zu sein, d.h. es wäre sicherlich problematisch von einem IS zu reden, wenn stromdurchflossene Leiter oder Metallgegenstände in einem solchen bewegt werden, während außen ein Magnetfeld wirkt. Das ist aber gar nicht die Definition des Begriffs Inertialsystem, daher hinfällig.

An dieser Stelle wäre auch einmal über Formulierungen wie "DIE Definition" und "DER Begriff" zu reden. Es existiert kein allgemein anerkannter Kanon des physikalischen Wissens im deutschsprachigen Raum - wenn man eventuell vom "DTV-Atlas Physik" einmal absieht.
Der Begriff "Inertialsystem" hat sich mit Zuordnung der Eigenschaft "kräftefrei" im physikalischen Denken verankert, siehe auch einmal Eingabe in Suchmaschinen mit den Vokabeln: "Inertialsystem" und "kräftefrei".
Schlägt man ein Lexikon auf, dann findet man Eintragungen wie die Folgende:

Zitat:

Meyers Lexikon: Inertialsystem, ein räumlich-zeitliches Bezugssystem, in dem die newtonschen Axiome gelten, das heißt, in dem insbesondere ein kräftefreier Massenpunkt in Ruhe bleibt oder sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit bewegt.

An dieser Stelle kommen wir wieder auf das Problem zurück, den Begriff "Inertialsystem" für eine konkrete Anwendung zu benutzen. Meiner Ansicht nach stellt dieses Bezugssystem idealisierend eine Abstraktion der realen Verhältnisse dar und sollte somit auch nur für theoretische Erörterungen ohne weitere Konsequenzen benutzt werden.

MfG Gerhard Kemme

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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Guten Tag!

Zitat:

Wolfi schrieb am 02.12.2007 01:50 Uhr: Zitat: Gerhard Kemme schrieb am 01.12.2007 10:37 Uhr: Wenn die Galilei-Transformation: x' = x - v * t genutzt wird, so ändert sich an der Metrik absolut nichts. 1. ändert sich sehr wohl die Metrik. Man kann sich davon ganz leicht durch einfaches Einsetzen überzeugen!

Bitte um einen erklärenden Satz, wieso sich bei x'=x-v*t die Metrik ändern sollte.

Zitat:

Wolfi schrieb am 02.12.2007 01:50 Uhr: 2. Sie wollen ja Ihre Berechnungen zur Zeitdilatation in einem mit der Erde mitrotierenden Bezugsystem durchführen. Erklären Sie mir bitte, wie sie mit einer Galilei-Transformation auf ein rotierendes Koordinatensystem kommen!

Jeder Kreis kann auch abgewickelt als Gerade dargestellt werden.

Zitat:

Wolfi schrieb am 02.12.2007 01:50 Uhr: Zitat: Es ist schlichtweg Unsinn für simple physikalische Sachverhalte völlig abstrakte mathematische Instrumente zu benutzen. Zum Beispiel wendet man ein Differential nur dann an, wenn sich die unbedingte Notwendigkeit ergibt, d.h. man macht nur Umwege, wenn man dazu gezwungen ist. Es ist offenbar notwendig, denn Ihre unzulässige Vereinfachung liefert offenbar falsche, bzw widersprüchliche Ergebnisse.

Die Verkomplizierung simpler physikalischer Sachverhalte verursacht die Fehler - so grundsätzlich unterschiedlich werden physikalische Inhalte gedacht.

MfG Gerhard Kemme

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 06.12.2007 20:04.

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.12.2007 18:53 Uhr: Guten Tag! Folgende: Zitat: Meyers Lexikon: Inertialsystem, ein räumlich-zeitliches Bezugssystem, in dem die newtonschen Axiome gelten, das heißt, in dem insbesondere ein kräftefreier Massenpunkt in Ruhe bleibt oder sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit bewegt.

Guten Tag Herr Kemme

Wenn sie nun noch die auführliche Formulierung der Axiome Newtons nachschlagen, dann hat sich ihr Dilemma erledigt. Die Axiome Newtons sind sicherlich noch einmal ausführlich beschrieben.

In einen Lexikon werden üblicherweise, bereits vorhandene Stichworte nicht ein zweites Mal dargelegt, weil man bei Printmedien Platz sparen muss. Sie müssen daher noch einmal die Axiome Newtons explizit nachschlagen, dann werden sie feststellen, das die ganz eindeutig definiert sind.

Liebe Grüße
Markus

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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.12.2007 19:02 Uhr: Bitte um einen erklärenden Satz, wieso sich bei x'=x-v*t die Metrik ändern sollte.

Ganz einfach. Weil die Metrik davor gleich
|1 0 0 0|
|0 -1 0 0|
|0 0 -1 0|
|0 0 0 -1|
ist.
Nach Ihrer Galileitransformation würde sie lauten:
|1-v²|-v|0.|0.|
|-v...|-1|0..|0|
|0....|0..|-1|0|
|0....|0..|0.|-1|

Ist nicht mehr als einfaches Einsetzen in die obige Formel!

Zitat:

Zitat: Wolfi schrieb am 02.12.2007 01:50 Uhr: 2. Sie wollen ja Ihre Berechnungen zur Zeitdilatation in einem mit der Erde mitrotierenden Bezugsystem durchführen. Erklären Sie mir bitte, wie sie mit einer Galilei-Transformation auf ein rotierendes Koordinatensystem kommen! Jeder Kreis kann auch abgewickelt als Gerade dargestellt werden.

Ach ja? Also welches "v" würden Sie denn nun konkret einsetzen, um auf ein rotierendes Koordinatensystem zu kommen?

Zitat:

Zitat: Wolfi schrieb am 02.12.2007 01:50 Uhr: Zitat: Es ist schlichtweg Unsinn für simple physikalische Sachverhalte völlig abstrakte mathematische Instrumente zu benutzen. Zum Beispiel wendet man ein Differential nur dann an, wenn sich die unbedingte Notwendigkeit ergibt, d.h. man macht nur Umwege, wenn man dazu gezwungen ist. Es ist offenbar notwendig, denn Ihre unzulässige Vereinfachung liefert offenbar falsche, bzw widersprüchliche Ergebnisse. Die Verkomplizierung simpler physikalischer Sachverhalte verursacht die Fehler - so grundsätzlich unterschiedlich werden physikalische Inhalte gedacht.

Nein, es ist gerade Ihre Vereinfachung, welche die Fehler verursacht. Eben die Nichtberücksichtigung der Transformation der Metrik unter einer Koordinatentransformation. Die Korrekte Rechnung würde auch korrekte Ergebnisse liefern.

LG Wolfi

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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.12.2007 18:53: Der Begriff "Inertialsystem" hat sich mit Zuordnung der Eigenschaft "kräftefrei" im physikalischen Denken verankert, siehe auch einmal Eingabe in Suchmaschinen mit den Vokabeln: "Inertialsystem" und "kräftefrei". Schlägt man ein Lexikon auf, dann findet man Eintragungen wie die Folgende:

Zitat:

Meyers Lexikon: Inertialsystem, ein räumlich-zeitliches Bezugssystem, in dem die newtonschen Axiome gelten, das heißt, in dem insbesondere ein kräftefreier Massenpunkt in Ruhe bleibt oder sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit bewegt.

In Ihrem Meyer-Zitat wird in keinster Weise ausgeschlossen, daß in einem Inertialsystem (IS) auch Kräfte wirken. Es besteht lediglich im Bezug auf kräftefreie Massenpunkte eine Forderung (und zwar daß die sich konstant- geradlinig bewegen bzw. in Ruhe befinden sollen). Daß heißt aber nicht, daß es im IS nur kräftefreie Massenpunkte gibt. Das Erkennen einer Korrelation im Auftreten zweier Vokabeln begründet mithin noch kein inhaltliches Verständnis eines Textes.

Der Begriff des Inertialsystems wurde von Galilei und Newton begründet um Systeme zu bezeichnen in welchen dieselben Gesetze der Dynamik gelten. Das schließt Kräfte nicht nur nicht aus, sondern gilt ganz explizit insbesondere für Vorgänge bei denen Kräfte wirken. Hierzu Wikipedia:

Zitat:

Wikipedia schreibt: Ein Inertialsystem ist also ein Bezugssystem in dem das Newtonsche Trägheitsgesetz uneingeschränkte Gültigkeit besitzt.

Was wäre schon ein Trägheitsgesetz ohne Kräfte???

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massenänderung

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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen

Guten Abend!

Zur Aussage, dass etwas richtig oder falsch ist, bedarf es der Anerkennung von maßgeblichen Fachleuten und Wortführern. Alleine im Urwald könnte man seine Wahrheiten in die Baumwipfel rufen - es wäre belanglos.
Insofern ist zur Widerlegung einer etablierten Theorie Widerlegungspermanenz notwendig, um die nötige Überzeugungskraft zu entwickeln. Dies stellt im Rahmen der Wissenschaft einfach eine - notwendige und erwünschte - Qualitätsüberprüfung dar.

Skepsis an der physikalischen Richtigkeit entsteht immer, wenn konkrete Widersprüche zwischen dem Errechneten und dem physikalischen Resultat auftreten. Als Beispiel sei einmal die folgende Versuchsanordnung und Rechnung genommen:

Nimmt man die Gleichung für den Abstand in x-Richtung der LT:
x'=(x - v*t)/sqrt(1 - v²/c²)
und berechnet einmal für
v=0,25*c und t=0 s
und den Abstand
x=10^5 m
sowie einem zweiten Abstand
x1=0,5*10^5 m
die jeweiligen Abstände im bewegten Bezugssystem
x'=(x - v*t)/sqrt(1 - v²/c²)
x'=10^5/sqrt(1 - o,25²)
x'=1.03279555905*10^5 m
und
x1'=0,5*10^5/sqrt(1 - 0,25²)
x1'=0,51639779*10^5 m
So hätte man einerseits im Ruhesystem die Längendifferenz
x - x1 = 10^5 m - 0,5*10^5 m = 0,5*10^5 m
und im bewegten System BS' die Längendifferenz
x' - x1' =1.03279555905*10^5 m -0,51639779*10^5 m = 0,516397769*10^5
Somit wäre die Längendifferenz zwischen zwei Objekten im Ruhesystem kleiner als im bewegten System.

Nunmehr könnte man die Versuchsanordnung so ändern, dass der Längenmaßstab des bewegten Systems BS' neben dem Maßstab des Ruhesystems gleitet und die beiden Meßobjekte sich fest auf dem Maßstab des Ruhesystems befinden dann aber zum Zeitpunkt t=0 s gleichzeitig eine Farbmarkierung auf den Maßstab des bewegten Systems drucken. Dann hätten wir das Ergebnis, dass auf dem Maßstab des bewegten Systems BS' die Längendifferenz zwischen x' und x1' ebenfalls 0,5*10^5 wie im BS betragen würde, während rechnerisch der Abstand zwischen x' und x1' dann 0,51639...*10^5 betragen würde. Die physikalische Richtigkeit der LT muß somit angezweifelt werden.

MfG Gerhard Kemme

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"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191