Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 30.05.2006 13:47 Uhr: Noch mal ganz, ganz langsam: In dem Experiment wird nicht die Geschwindigkeit der Quelle gemessen und auf irgendwelche Abweichungen von irgendeiner anderen Geschwindigkeit untersucht. Es wird die Geschwindigkeit des Lichts gemessen und auf Abweichungen von der bekannten Geschwindigkeit des Lichts aus ruhenden Quellen untersucht. Angekommen? Dann weiter, diesmal mit Mathematik: c0 sei die bekannte Geschwindigkeit des Lichts aus ruhenden Quellen. Gemessen wurde c, die Geschwindigkeit des Lichts aus bewegter Quelle. v sei die gesch?tzte Geschwindigkeit der Quelle. Du erwartest: c = c0+v Gemessen wurde: c = c0 (+- 40km/s) Wir wissen aus der Sch?tzung: v >> 40 km/s. Genauer muss man?s gar nicht wissen. (">>" bedeutet "ist sehr viel gr??er als") Daraus folgt: c = c0+v ist falsch. Fertig. Keine Nanogenauigkeit in v erforderlich. Sch?tzen reicht absolut. Und ja, beim Speerwerfer ist es anders. Kann man aber trotzdem mit der selben Formel beschreiben.

Tats?chlich? Und warum soll es beim Speerwerfer es anders sein?

Ich schlage auch eine eindeutige experimentelle Best?tigung vor:

Ich nehme einen Speerwerfer, aber anstatt einen Speer zu werfen soll er mit einer Maschinenpistole schie?en.

Erste Messung: Er l?uft so schnell er kann w?hrend er schie?t.
Ich messe die Geschwindigkeit der Kugel.

Zweite Messung: Er geht ganz gem?tlich w?hrend er schie?t.
Ich messe die Geschwindigkeit der Kugel.

Dritte Messung: Er schie?t aus dem Stand.
Ich messe die Geschwindigkeit der Kugel.

Ergebnis: Ich stelle keinen Unterschied zwischen den drei Messungen fest.


Meine Theorie:

Maschinenpistolekugel haben eine absolute konstante Grenzgeschwindigkeit im Raum und Zeit und nichts im Universum kann diese Geschwindigkeit ?berschreiten. Fertig.

Kriege ich einen Nobelpreis?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.05.2006 18:53.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Nein

Gru? Bert

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Bert Papen schrieb am 30.05.2006 18:58 Uhr: Nein Gru? Bert

Warum nicht?

So wurde es doch auch mit der absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichts experimentell durchgef?hrt.
Warum also nicht?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Kriege ich einen Nobelpreis?

Einen Oscar vielleicht, f?r sich-bl?d-stellen. Klappt ausgezeichnet.

Ernst beiseite, ich deute deine metaphernreiche Antwort so:
Du behauptest, dass Licht soo schnell ist, dass man das bisschen Quellengeschwindigkeit nicht rausmessen kann.

Ich hab dir aber sowohl die Messgenauigkeit (40 km/s) als auch die gesch?tzte Quellengeschwindigkeit (299680 km/s) angegeben. Damit ist dieses Argument nichtig. Probier ein anderes.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Ganz einfach. Du schmei?t hier wieder einmal die Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit mit der Addition von Geschwindigkeiten in einen Topf. Das sollte einem Nobelpreisanw?rter aber nicht passieren. Darum bekommst du keinen Nobelpreis.

Gru? Bert

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.05.2006 17:42 Uhr:... Ich schlage auch eine eindeutige experimentelle Best?tigung vor: Ich nehme einen Speerwerfer, aber anstatt einen Speer zu werfen soll er mit einer Maschinenpistole schie?en. Erste Messung: Er l?uft so schnell er kann w?hrend er schie?t. Ich messe die Geschwindigkeit der Kugel. Zweite Messung: Er geht ganz gem?tlich w?hrend er schie?t. Ich messe die Geschwindigkeit der Kugel. Dritte Messung: Er schie?t aus dem Stand. Ich messe die Geschwindigkeit der Kugel. Ergebnis: Ich stelle keinen Unterschied zwischen den drei Messungen fest. Meine Theorie: Maschinenpistolekugel haben eine absolute konstante Grenzgeschwindigkeit im Raum und Zeit und nichts im Universum kann diese Geschwindigkeit ?berschreiten. Fertig. Kriege ich einen Nobelpreis? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Wie erb?rmlich!
Sie kriegen keinen Nobelpreis, weil Ihr Versuchsaufbau nicht komplett ist und dadurch nicht von unabh?ngiger Seite nachvollzogen werden kann.

Wie und wo stellen Sie die Messger?te zur Geschwindigkeitsmessung auf?
Und welche Messger?te benutzen Sie? Wie ist deren Aufbau?
"Ich nehme einen Speerwerfer" ist nicht wirklich viel an Angaben logisch, oder?

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 30.05.2006 23:01 Uhr: Zitat: Kriege ich einen Nobelpreis? Einen Oscar vielleicht, f?r sich-bl?d-stellen. Klappt ausgezeichnet. Ernst beiseite, ich deute deine metaphernreiche Antwort so: Du behauptest, dass Licht soo schnell ist, dass man das bisschen Quellengeschwindigkeit nicht rausmessen kann. Ich hab dir aber sowohl die Messgenauigkeit (40 km/s) als auch die gesch?tzte Quellengeschwindigkeit (299680 km/s) angegeben. Damit ist dieses Argument nichtig. Probier ein anderes.

1. Dein Experiment:

Kein Mensch hat je ?Prionen? gesehen (was auch immer sie sein sollen), geschweige ihre Geschwindigkeit je gemessen. In der Quantenwelt das ist so eine Sache mit den vielen Objekten und ihren Messungen...
Man darf also bei Deinem Experiment ihre Geschwindigkeit sch?tzen.
Ich sch?tze 3458 km/s, das ist auch ?verdammt schnell?.



2. Mein Experiment:

Du hast Dich ?ber die G?ltigkeit meiner Theorie gar nicht ge?u?ert:
Warum sollte meine Theorie nicht g?ltig sein, wenn Deine g?ltig ist? Das ist doch ungerecht, oder?

Das ist doch die gleiche Berechnungsformel, das hast Du ja selber best?tigt (?Und ja, beim Speerwerfer ist es anders. Kann man aber trotzdem mit der selben Formel beschreiben") und auch dasselbe Null-Ergebnis bei den Messungen. Warum soll sie also nicht g?ltig sein?

Warum sollen also Maschinengewehrkugeln nicht eine absolute konstante und nicht ?berschreitbare Grenzgeschwindigkeit im Universum haben? Verstehe ich nicht...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Bert Papen schrieb am 30.05.2006 23:03 Uhr: Ganz einfach. Du schmei?t hier wieder einmal die Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit mit der Addition von Geschwindigkeiten in einen Topf. Das sollte einem Nobelpreisanw?rter aber nicht passieren. Darum bekommst du keinen Nobelpreis. Gru? Bert

Nun, das passiert durchaus auch Nobelpreisanw?rtern, zum Beispiel Einstein: Er hat sich auf Me?experimente von c bezogen, die mit station?ren Quellen durchgef?hrt wurden, und er hat dabei abgeleitet, dass c unabh?ngig von der Geschwindigkeit der Quelle ist.

Ich bin also dabei in ganz guter Gesellschaft, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 31.05.2006 01:09 Uhr: Wie erb?rmlich! Sie kriegen keinen Nobelpreis, weil Ihr Versuchsaufbau nicht komplett ist und dadurch nicht von unabh?ngiger Seite nachvollzogen werden kann. Wie und wo stellen Sie die Messger?te zur Geschwindigkeitsmessung auf? Und welche Messger?te benutzen Sie? Wie ist deren Aufbau? "Ich nehme einen Speerwerfer" ist nicht wirklich viel an Angaben logisch, oder?

Wieso kann man mein Experiment nicht nachvollziehen? Andere Leser haben es nachvollzogen, das sieht man an ihre Antworte.

Aber gut, ich versuche extra f?r Dich es verst?ndlicher zu machen :

1) F?r die Messung dieser Geschwindigkeit benutzte ich als Messinstrumente, wie bei allen Messungen von Geschwindigkeiten, auch f?r c:
- Ein Meterma? (f?r die Messung der Strecke)
- Eine Uhr (f?r die Messung der Zeit zwischen Start und Ankunft der Objekte)


2) Die Uhr stelle ich zum Beispiel auf einem Tisch neben der Strecke, wie auch bei der Messung von c.


3) Sorry, Du hast Recht, der Satz "ich nehme einen Speerwerfer" war nicht korrekt ausgedr?ckt, es sollte hei?en: "Ich bitte einen Speerwerfer, ein Experiment durchzuf?hren". Er akzeptiert es auch.

Kannst Du das Experiment jetzt auch nachvollziehen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Kein Mensch hat je ?Prionen? gesehen (was auch immer sie sein sollen), geschweige ihre Geschwindigkeit je gemessen.

"Pionen". Elektronen hat ?brigens auch noch keiner gesehen.

Zitat:

Man darf also bei Deinem Experiment ihre Geschwindigkeit sch?tzen.

Ist nicht meins. Ist von Alv?ger et al. Ist auch kein Gedankenexperiment, sondern ein echtes.

Zitat:

Ich sch?tze 3458 km/s, das ist auch ?verdammt schnell?.

Lass dir bei Gelegenheit mal den Unterschied zwischen "Raten" und "Sch?tzen" erkl?ren.
Aber egal, 3458 km/s tut?s auch.
Das heisst, das Licht sollte nach deiner Theorie v=299792+3458 km/s = 303250 km/s schnell sein.
Gemessen wurden 299770 +-40 km/s.
Also ist deine Theorie falsch. Ende.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 31.05.2006 10:15 Uhr: Aber egal, 3458 km/s tut?s auch. Das heisst, das Licht sollte nach deiner Theorie v=299792+3458 km/s = 303250 km/s schnell sein. Gemessen wurden 299770 +-40 km/s. Also ist deine Theorie falsch. Ende.

Nur, wer sagt mir, dass das Licht nicht bei Spitzengeschwindigkeit 303250 km/s schnell sein kann? Es wurde nach 1983, also seit der administrativen Festlegung von c, Experimente durchgef?hrt, die eine ?berlichtgeschwindigkeit nachweisen, oder? Also ist Deine Theorie falsch. Ende.

Oder wie erkl?rst Du Dir die Widerspr?chlichkeit dieser Experimente und wie lebst Du damit? Wir sind wieder bei meiner Anfangsfrage angekommen...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 31.05.2006 10:15 Uhr: Lass dir bei Gelegenheit mal den Unterschied zwischen "Raten" und "Sch?tzen" erkl?ren. Aber egal, 3458 km/s tut?s auch. Das heisst, das Licht sollte nach deiner Theorie v=299792+3458 km/s = 303250 km/s schnell sein. Gemessen wurden 299770 +-40 km/s. Also ist deine Theorie falsch. Ende.

Dass man auch Werte von c ?ber 300.000 km/s auch schon angenommen und darauf Theorien aufgebaut hat beweist zum Beispiel Maxwell:

Er hat 1865 f?r seine Theorie folgende Werte von c zugrunde gelegt (die durch Messungen mit unbewegter Lichtquelle gewonnen wurden):

MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.

Ist also die Theorie Maxwells auch falsch, Ende?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Hei?t das, du hast tats?chlich immer noch nicht verstanden, das das Experiment deiner Theorie widerspricht?
Oder hei?t das, du hast es verstanden, m?chtest mich aber im Unklaren dar?ber lassen und wechselst deshalb schnell das Thema?

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 31.05.2006 15:28 Uhr: Hei?t das, du hast tats?chlich immer noch nicht verstanden, das das Experiment deiner Theorie widerspricht?

Nat?rlich habe ich verstanden, dass meine Theorie nicht durch mein Experiment best?tigt wird, ist doch nicht schwierig zu verstehen, dass sie falsch ist, oder?

Und ich habe auch verstanden, dass die Relativit?tstheorie auch durch Dein Experiment nicht best?tigt wird.

Es gibt n?mlich nur eine Logik f?r alle Menschen, seit Anfang der Menschheit, sie basiert auf unserer erfahrbaren Realit?t. Die Logik unserer erfahrbaren Realit?t ist wohl evolution?r und biologisch verankert. Ich habe z.B. von Experimenten mit nur ein paar Monate alten Babys geh?rt, die nachweisen sollen, dass die schon logische Effekte in ihrer Umgebung erwarten und ?berraschte Reaktionen zeigen, wenn diese Effekte durch Tricks nicht eintreten oder umgedreht werden.

Wenn also ein Effekt in unserer Realit?t logisch zu erwarten ist, dann mu? ich zwingend annehmen, dass ich mich t?usche, und dass meine Messungen falsch sind (bzw. nicht pr?zis genug sind), und nicht, dass dieser Effekt nicht existiert.

Man kann nicht mit Messungen die Logik aufheben, das geht nicht. Das ist genauso wie mit dem logisch ung?ltigen und nicht zul?ssigen Satz a<b und b<a: Wenn a kleiner als b ist, kann b nicht kleiner als a sein. Wenn ich es experimentell nachpr?fe und feststelle, dass a tats?chlich kleiner als b ist und b tats?chlich kleiner als a, dann mu? ich zwingend annehmen, dass meine Messungen falsch sind, und nicht, dass der Satz wahr ist. Die Logik l?sst sich durch Messungen nicht au?er Kraft setzen, das ist nicht m?glich.

In meinem Experiment ist zwingend zu erwarten, dass es eine Geschwindigkeitszunahme der Maschinengewehrkugeln gibt. Sie ist zwar nicht feststellbar, sie liegt au?erhalb unserer Messm?glichkeiten, aber sie existiert zwingend. Deshalb ist meine Theorie falsch.

Im Fall der Messung von c ist es genauso, die Geschwindigkeitszunahme ist technisch nicht feststellbar, aber sie existiert zwingend. Deshalb behauptet ich, dass die RT auch falsch sein mu?.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Im Fall der Messung von c ist es genauso, die Geschwindigkeitszunahme ist technisch nicht feststellbar, aber sie existiert zwingend. Deshalb behauptet ich, dass die RT auch falsch sein mu?.

Also hast du nicht verstanden, dass das Experiment sehr wohl genau genug war, deine Annahme zu widerlegen?

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 31.05.2006 16:52 Uhr: Zitat: Im Fall der Messung von c ist es genauso, die Geschwindigkeitszunahme ist technisch nicht feststellbar, aber sie existiert zwingend. Deshalb behauptet ich, dass die RT auch falsch sein mu?. Also hast du nicht verstanden, dass das Experiment sehr wohl genau genug war, deine Annahme zu widerlegen?

Hast Du noch nicht verstanden, dass es sehr wohl genau genug Experimente gibt, die Dein sehr wohl genau genug Experiment widerlegen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Hei?t das "ja ich habe kapiert dass das Experiment meine (JL?s) Annahme widerlegt, aber ich glaube das trotzdem nicht"?

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 31.05.2006 17:05 Uhr: Hei?t das "ja ich habe kapiert dass das Experiment meine (JL?s) Annahme widerlegt, aber ich glaube das trotzdem nicht"?

Nein, wie kommst Du denn darauf?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Soll ich jetzt weiter raten, was du meinst?

Zitat:

Also hast du nicht verstanden, dass das Experiment sehr wohl genau genug war, deine Annahme zu widerlegen?

Antworte einfach darauf, das ist einfacher.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 17.05.2006 00:14 Uhr: Aha! K?nnte es dennoch nicht auch nur so sein, dass gegenw?rtige Theorien die Natur - wenn auch nicht perfekt - ziemlich gut beschreiben? Also nicht die Natur beugt sich unseren Theorien, sondern die Theorien unterwerfen sich den "Natur"beobachtungen? Ich meine, jeder wei?, dass sowohl die RT als auch die QT keine perfekten Theorien sind, da sie nicht "einstimmig" das Verhalten der Natur erkl?ren. Die Suche nach der Weltformel geht weiter.

Da wir offensichtlich ein ganz anderes logisches Denken haben, wie es sich in diesem Thread herausgestellt hat, vielleicht interessiert Dich als Sch?ler folgende Fragestellung eines Relativisten an mich und meine Antwort dazu

Der hier in diesem Forum gesperrte User ?Thiomagarita? (alias ?Chlorobium?, alias Dr. Marco Bl?the aus Madison, Wisconsin, USA) hat mich n?mlich im Politikforum als Antwort zu meinem Einwand, der Satz a<b und b<a sei ung?ltig und unzul?ssig, folgende Frage gestellt:

http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?s=&threadid=130648&perpage=15&pagenumber=72

Zitat:

Chlorobium hat geschrieben ? 01.06.06 ? 21:58 Uhr Ich stelle mal folgende Frage: Harald steht eines fr?hen Morgens an Punkt A in der fr?nkischen Landschaft und schaut in Richtung Heinersreuth. Dort sieht er zwei T?rme, einen blauen und einen roten Turm. Aus dem Blickwinkel von Harald ist der blaue Turm kleiner als der rote. Harald notiert sich also auf einen kleinen Zettel folgendes: b < r. Am Mittag trifft er dann Ekkehard in einem Biergarten und beide unterhalten sich. Ekkehard erz?hlt dann Harald, das er am Morgen vom Standpunkt B in Richtung Heinersreuth geschaut h?tte. Dort sah er zwei T?rme, einen roten und einen blauen. F?r Ekkehard sah es so aus, als ob der rote Turm kleiner als der blaue Turm war. Daher hatte Ekkehard auf seinem Zettel fogendes notiert: r < b. Nachdem dann Harald mit dem Bericht von seinen Beobachtungen fertig war, legten beide ihre Zettel vor sich auf den Tisch. In genau diesem Augenblick kam eine junge Kellnerin vorbei und warf einen kurzen Blick auf die beiden Zettel. Sie began laut zu lachen, schaute Harald und Ekkehard nacheinander in die Augen und sagt dann zu beiden: "Das geht doch gar nicht. Das ist v?llig unlogisch. Das wei? doch jedes Kind das r nicht gleichzeitig kleiner und gr??er b sein kann." Wer hat nun recht? Quelle: http://www.pm-magazin.de/de/forum/t...=42&thema=29318 Strengen Sie sich mal etwas an. Vielleicht wird dann ja noch was aus Ihnen. Obwohl ich da so meine Zweifel habe. mfg Chlorobium (der Farbe wegen)

Ich brauchte mich nicht all zuviel anzustrengen und habe zu dieser Frage folgende Antwort gegeben:

Die Kellnerin nat?rlich, wer denn sonst?

Die verschiedenen Gr??e von Objekten, die man bei verschiedenen Perspektiven sieht sind keine physikalische Realit?t, sondern nur optische T?uschungen: Die Objekte ?ndern dabei nicht ihre physikalischen Gr??e, das wei? jedes Kind und jede Kellnerin auch.

Nur Chlorobium und die Relativisten nicht, sie glauben wohl an Magie.

[?]

Die Objekte ?ndern nie ihre physikalische Gr??e, weder im Ruhezustand noch im bewegten Zustand. Ein Auto wird auch nicht kleiner, wenn es f?hrt, nur hat man die Illusion, wenn es sich wegbewegt, das es kleiner wird. Auch die Wagons eines vorbeifahrenden Zuges erscheinen k?rzer, wenn der Zug schnell f?hrt, aber sie werden kein Millimiter dabei k?rzer.

Die Relativit?tstheorie ist die Feststellung, dass es optische T?uschungen gibt. Toll, die Menschheit hat gerade solange darauf gewartet, um zu erkennen, dass verschiedene Perspektiven verschiedene Beobachtungen liefern. Aber jetzt erkennt sie es mit der RT, ist das nicht sch?n?

Nur die Relativisten glauben jedoch, dass die Objekte sich tats?chlich verl?ngern, verk?rzen, verdrehen, verkr?mmen, verziehen, verschwinden und sonstigen Akrobatiken machen. Die Relativisten glauben an Zauberei, nun es kommt auch vor, dass Menschen an Magie glauben, nichts Ungew?hnliches, oder? Hoffentlich vergiss Dein Auto morgen nicht, sich wieder zu verl?ngern, nachdem es sich heute mehrfach verk?rzt hat, sonst ist das wirklich ?rgerlich, wenn man nicht mehr reinpasst, oder?


Was meinst Du? Was w?re Deine eigne Antwort zu dieser kleinen Geschichte?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


PS: Irgendwie finde ich, dass Du eine gewisse ?hnlichkeit mit dem hier gesperrten User ?Thiomagarita? (alias ?Chlorobium?, alias Dr. Marco Bl?the aus den USA), den Du auch aus dem Hetzforum Alfa Centauri kennst? K?nnte es sein, dass Du auch in den USA lebst, was erkl?ren k?nnte, dass Du Dich hier in unserem Forum, immer Mitte in der Nacht (f?r uns) meldest? Oder ist er vielleicht sogar ?Dein Vater? ?

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 11.04.2006 23:38 Uhr: Hallo Frau Lopez, schade, dass ich noch nicht allzuviel vom hier kritisierten Thema verstehe. Mein Vater hilft mir ab und zu Mal dabei. Und der hat mich auf diese Ihre Zeilen aufmerksam gemacht (ich unterhalte mich mit ihm manchmal ?ber sowas):

Na ja, die Frage brauchst Du nicht zu beantworten, wenn sie Dir unangenehm ist, das ist nur so ein Eindruck von mir, no problem.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 04.06.2006 17:35.